sexta-feira, 25 de setembro de 2009

As aberrações da modernidade e a luta anti-psiquiatria

Será mesmo que o homossexualismo, a pedofilia, o terrorismo internacional, o transexualismo, o pansexualismo, etc, configuram o que se entende por modernidade? Será que essas "novidades" estão desabrochando porque temos hoje em dia uma sociedade mais receptiva e democrática? De todas as "modernidades" que enuncei, apenas a pedofilia não tem ainda quem a defenda no meio acadêmico. O resto é quotidianamente defendido como antecipações dos tempos futuros.

Os acadêmicos que gostam de defender essas distorções da psique humana fazem-no através de várias formas: uns são reclamões, outros chorões, alguns acham que aos poucos tudo melhorará, outros são pessimistas, etc. Como em todos os lugares, quando chegamos aos indivíduos, cada um pensa por si (entre os que pensam, é óbvio). Conheci um prof. doutor de psicologia que argumentava contra a medicina psiquiátrica, para ele, a maior abominação do mundo. De modo muito claro, ele expunha seu ponto de vista: "é urgente a necessidade de destruição completa da psiquiatria".

É, caro leitor, existe de tudo no mundo. Por que ele tinha tanta repulsa por essa corrente médica? Porque, segundo ele, a psiquiatria tem somente uma função: destruir a modernidade corrigindo os indivíduos tidos como defeituosos. Ou seja, para ele, a modernidade é tudo aquilo que a psiquiatria vê como anomalia - pois seres humanos saudáveis não fatiarão o próprio pênis em vários pedaços. Tampouco procurarão implantar em si próprios falsas glândulas mamárias femininas.

Vocês percebem que a modernidade, para gente como esse prof., é a exacerbação da disputa ideológica contra o que podemos chamar de conservadorismo? Ao invés de valorizar todas as maravilhas que as recentes tecnologias de informação estão fazendo pela humanidade, esses ideólogos inflamam um discurso apaixonado em favor daquilo que consideram o verdadeiro ser humano. A modernidade do intercâmbio entre os povos, a maravilha da democracia e do direito internacional, tudo isso é ignorado. O que importa mesmo é garantir que os pacientes psiquiátricos não recebam nenhuma medicação.

"Tudo isso é mentira, Henrique. Cadê as fontes? Cadê as fontes?" perguntará o leitor incrédulo. Vamos lá. Ofereço aqui o link para o currículo Lattes do sujeito (presumo que, ao contrário de Dilma Roussef, ele esteja dizendo a verdade). No próprio currículo há o link para outros textos que se encontram em um site português chamado Storm-Magazine. Os que se derem ao trabalho de ler qualquer coisa escrita por ele terão uma noção mais aprofundada do que o termo storm significa. O cara fala pra caramba duma tal náusea - acho que pude sentir um pouco dela enquanto procurava algo de bom entre seus escritos.

Honestamente, não recomendo a ninguém a leitura de texto algum da estrum.., digo, Storm-Magazine. Mas sei que leitores exigentes cobram este tipo de referência. Infelizmente, o sujeito é bem mais discreto em seus escritos do que em suas aulas. Então, achar algo que revele o que ele realmente pensa será bastante difícil, vou logo avisando. Como a náusea que senti foi deveras forte, permito-me não ouvir mais qualquer um das tranqueiras que esse sujeito ensina.
Os de estômago forte encontrarão aqui a lista completa dos escritos desse cara na estrum.., digo, Storm-Magazine. Vão precisar de anti-ácido.

134 comentários:

D disse...

Homossexualismo novidade? Não sei não, mas acho que desde o tempo da invenção da roda existem pessoas que pensam como mulher em corpo de homem e vice-versa. Tratar isso como uma "farra da modernidade" não me parece a melhor maneira de fazê-lo.

Pergunta 1

Você acha que viver a vida corretamente é seguir as regras da igreja católica para após a morte irmos para o céu e ficarmos por toda a eternidade ao lado de Jesus sentado em um trono (não estou fazendo uma ironia)?

Pergunta 2

O que Jesus - filho de Deus segundo os católicos - disse a respeito da homossexualide?

Pergunta 3

O que Jesus disse a respeito da conduta sexual dos indivíduos?

Henrique disse...



Tanto o homossexualismo não é novidade nenhuma que o termo está entre aspas no texto...

A novidade é a chamada normalização da homossexualidade: a sua ampla aceitação como coisa corrente e normal. Olha... Até eu não acho a homossexualidade tão anormal assim. O problema está em querer equiparar seu status ao do matrimônio, só isso.

Muitas perguntas, muitas perguntas! Meu cérebro fica em parafuso! rs...

As razões pela qual cada um decide ser católico e seguir as regras da Igreja são, sem dúvida nenhuma, muitas e preteder dizer que é por isto ou aquilo é reduzir dramaticamente os infinitos matizes que cercam a questão.

Jesus (você já leu o Evangelho) não disse nada a respeito da homossexualidade. Mas suas colocações morais são muito duras. Inclusive, sua fala supreende muitas pessoas que leem o Evangelho pela primeira vez, pois aparece um Jesus muito diferente desta versão adocicada e sem-graça que muitos padres apresentam por aí.

Obrigado pelo comentário, Dê.

Felizmente, o texto elenca muitas inquietações moderas que, se Deus quiser, ainda teremos oportunidade de destrinchá-las uma a uma...

Ariel Wollinger disse...

"Será mesmo que o homossexualismo, a pedofilia, o terrorismo internacional, o transexualismo, o pansexualismo, etc, configuram o que se entende por modernidade?"

CARALHO HENRIQUE!!! para de ser homofobico !!!

COMO VOCE PODE COMPARAR HOMOSEXUALISMO COM PEDOFILIA E TERRORISMO??? Voce tá louco????
a va seu fuder...

Ariel Wollinger disse...

E se voce acha mesmo o sacrificio de jesus grande coisa ( pois ele sabia que ressuscitaria ), saiba que se deus existisse, eu me ofereceria para sofrer de cancer por 50 anos e depois ir pro inferno, em troca do fim do sofrimento da humanidade. Deus, voce ta por ai? Ta ouvindo??? eu topo, me liga que a gente resolve essa parada agora. Cade? Seu deus nao existe e suas ideias sao completamente psicoticas henrique, acorda...

Ariel Wollinger disse...

Se voce acha que homosexualismo é errado, voce está se referindo ao antigo testamento e portanto voce esta fazendo pick-and-choose. Porque voce nao mata quem trabalha aos sabados? Simplesmente porque AINDA voce nao esta tao louco e fanatico, mas quem sabe? Acredito no seu potencial.

Henrique Rossi disse...

Oba! O velho Ariel voltou! rs...

Olha minha resposta pra Dê:

Até eu não acho a homossexualidade tão anormal assim. O problema está em querer equiparar seu status ao do matrimônio, só isso.

Não podemos deixar de lado o que escrevi, afinal, é somente sobre o que eu efetivamente escrevi que podemos comentar.

Outra coisa (e isso o texto deixa bem claro), quem vê essas coisas que você citou como indícios de "modernidade" é o prof. dr. de psicologia da UFF citado.

Calma lá! Não fui eu que fez essa associação e isso está claro. Acho que às vezes você lê os textos rápido demais e faz pré-julgamentos...

Ariel Wollinger disse...

Bom, entao meça suas palavras, mas pelo que aparenta voce tem nojo te homosexuais, repulsa e ainda acha que eles nao tem os mesmos direitos que os heteros.
Voce acha que uma pessoa escolhe ser homosexual? NAO. eu tinha um vizinho que desde criança era meio soft. Resultado? O cara é gay, e uma excelente pessoa, e se ele quiser adotar uma criança junto de seu marido, ou sei la como eles chamam, nao vejo problema? Qual o problema? Obvio que voce vai responder: A crianca vai ser criada num ambiente nao saudavel e pode vir a ser gay quando adulta. E qual o problema? nunca viu um cachorro comendou outro do mesmo sexo? na natureza acontece pracas, e somos parte dela. Algumas pessoas gostam de alface, outras nao gostam, nao é uma coisa que se escolhe. eu por exemplo odeio banana e coentro, acho o cheiro medonho, e tem muuuita gente que adora! Devo perder meus direitos por isso? É apenas uma questao de gosto, o preconceito vem das religioes atuais. Na grecia era uma baitolagem da porra. É uma questao cultural discriminar, e muitas vezes as culturas nao estao certas.

Ariel Wollinger disse...

saldáveis nao é com u?

Ariel Wollinger disse...

"O que importa mesmo é garantir que os pacientes psiquiátricos não recebam nenhuma medicação."

Esses cara pensam igual aos malucos da cientologia. Esse cara nao faz parte deste culto?

Henrique Rossi disse...

Acho que não! O pior (que eu achei mais bizarro) é que o doutorado do cara é em psicologia clínica!

A graduação dele é em filosofia, e o tom das suas aulas também é nesse sentido. Mas quando vi, no currículo lattes dele, que seu doutorado é em psicologia, mal pude acreditar!

você está certo: a forma correta é saudável. Por acaso você viu algum saldável por aí? Por favor, me avise para que eu possa corrigi-lo. (pelo menos na página principal do blog, o internet explorer não localizou.)

Ariel Wollinger disse...

procura por saldáveis

Henrique Rossi disse...

já achei e corrigi. O IE não encontrava porque estava no plural. Obrigado.

FelKan disse...

Será que os "Jesuses" dos outros planetas habitados pelo universo afora sofrem tanto quanto o nosso?

Ariel Wollinger disse...

ehehe! boa Felkan! Seria muito bom pra humanidade se algum dia alguma raça extra-terrestre aparecesse e nos visitasse. Mas as distancias sao proibitivas, pelo menos pra nossa tecnologia. Estatisticamente, devem existir bilhoes de planetas com as mesmas condicoes que o nosso para a vida se originar e vida inteligente deve ser bem numerosa no universo. Provavelmente nao veremos nada parecido em nosso tempo de vida, mas a ideia de que estamos sozinhos no universo me parece um desperdicio de espaço tremendo.

FelKan disse...

Pois é, não querendo fugir muito do tema desse post, mas já fugindo... ...a verdade é que demorou um certo tempo pra eu aprender a respeitar a crença e as "certezas" dos outros... Ficou no passado, graças a Deus, essa minha infantilidade de querer ser o dono da verdade...
O que eu falei anteriormente ("Jesuses")foi mais pra soar como brincadeira mesmo, como é de costume.
Respeito muito o Henrique e ele já sabe de longa data que minha crença é na evolução do espírito através de experiências e provas na matéria (vulgo reencarnação). Jesus pra mim é um espírito de luz, um dos que já atingiram a almejada perfeição, e que por acaso administra o nosso "pedaço", assim como existem outros administrando outros "pedaços" por aí...
Mas enfim... isso é só um coisa em que acredito...

Henrique Rossi disse...

Ué! E você faz muito bem em acreditar naquilo que você quer.

O mundo terrível dos esquerdistas é o mundo onde você não pode acreditar naquilo que você quer.

É evidente que eu acredito na superioridade da fé cristã católica, mas isso não me obriga a forçar a cruz goela dos outros abaixo.

André T. disse...

Felkan,

Se alguém defende impostos mais altos, você pode discordar.
Se alguém defende impostos mais baixos, você pode discordar.
Se alguém torce pro Palmeiras, você pode discordar.
Se alguém gosta de Windows ou Linux, você pode discordar.

Agora, se alguém chegar e falar que 'mulher não pode usar calça jeans' e 'eu não posso apertar o interruptor de luz no sábado', você não pode falar nada.

Não é questão de ser o dono da verdade. É questão de ter o direito de contestar que os outros ajam como se fossem. Esse blog inteiro é um grande exemplo disso.

Ariel Wollinger disse...

Agora, se alguém chegar e falar que 'mulher não pode usar calça jeans' e 'eu não posso apertar o interruptor de luz no sábado', você não pode falar nada.

WTF? logico que posso!

André T. disse...

Ariel, acho que você não entendeu o que eu estava querendo dizer. O que eu queria dizer é exatamente o que você disse. Eu só estava sendo meio irônico.

Henrique Rossi disse...

hahahaha! pequenos desencontros semânticos...

Claro que você está certo André! O problema é que quase não há, no Brasil, quem defenda o ponto de vista católico.

FelKan disse...

"Claro que você está certo André! O problema é que quase não há, no Brasil, quem defenda o ponto de vista católico."

Não sei quem tá defendendo mais ou de menos hoje em dia, e sem querer ser chato, nem me importo com isso... Mas você tocou num ponto fundamental aí, e a questão é justamente essa, só existe uma coisa a ser defendida, principalmente quando o assunto é crença religiosa: ponto de vista!
Encarar a verdade (de verdade) só quando todos estivermos "do lado de lá"... Eu, particularmente, estou confiante que vou estar no grupo daqueles que irão dizer: "Viu, não falei?! NÃO FALEI!!!" e não no do "Iiiih, fudeu!"... Muauhauhauhauhauha...
que divertido é esse negócio de Blog, vou fazer um também...

André T. disse...

Felkan, você deixou de considerar a hipótese de não haver lado de lá. Nesse caso, não vai haver como ninguém rir de ninguém ;)

FelKan disse...

Droga...

D disse...

Se não existe o lado de lá porque é que existe o lado de cá? Não é na natureza que tudo se transforma?

André T. disse...

D,

Como eu já disse antes, eu acho possível que exista o lado de lá. Possível.

Mas não acho que seja necessário por conta das transformações da natureza. Se eu sou na verdade um amontoado de moléculas, então não vou deixar de existir de verdade, mesmo que não exista um além-mundo. Vou só voltar ao 'universo', voltar à Terra, existir de outras formas na forma das minhas moléculas, na forma do código genético que passei aos meus filhos. Isso é uma coisa: não é uma contradição a possibilidade de sermos só seres materiais. (O que não implica que podemos transcender nossa existência puramente material... mas isso é outra história).

Além do mais, não podemos aplicar uma lei que conhecemos sobre eventos dentro do nosso universo a uma 'totalidade de universos'. Isso é um negócio complicado que deixo de lado por enquanto.

E respondendo diretamente a sua pergunta:
Se não existe o lado de lá porque é que existe o lado de cá?
Por que a existência tem que ser justificada e não-existência não precisaria ser justificada? Existência é tudo o que conhecemos.

E, ignorando as outras questões que levantei, por que um lado de lá justifica a existência do lado de cá e também do lado de lá? E se o lado de lá se justifica por si só, então por que o lado de cá não se justifica por si só, sem precisar do lado de lá?

E se o lado de lá que gerou o lado de cá não tem dimensão temporal e por isso sempre existiu, o que te leva a crer que necessariamente iremos pra lá quando morrermos, e que seremos conscientes como somos aqui?

Na verdade eu teria muuuitas outras perguntas, mas estas já bastam pra começar :)

D disse...

Antré T.

A natureza é a coisa mais absurda, imprestável, descabida, idiota, não necessária, ridícula, fanfarrona, etc, se não existir um lado de Lá. Evoluiu até aqui para criar um ser como eu para destruí-la?

Paradoxo.


É tão descabido chamar processos químicos físicos com um bom grau de complexidade (natureza) de "imprestável" e "idiota".

Jesus! Me chicoteia!

André T. disse...

D,

A natureza é a coisa mais absurda, imprestável, descabida, idiota, não necessária, ridícula, fanfarrona, etc, se não existir um lado de Lá. Evoluiu até aqui para criar um ser como eu para destruí-la?
Bom, não é por ser triste que é necessariamente errado.

Mas sabe, não acho triste se isso for verdade. Eu costumo gostar bastante do lado de cá, mesmo que seja a única coisa que temos. É uma bagunça, como você disse, mas mesmo assim é um lugar bonito dependendo do ângulo do qual você olha.

"É tão descabido chamar processos químicos físicos com um bom grau de complexidade (natureza) de "imprestável" e "idiota"."
Cuidado, naturalismo não implica em niilismo, são conceitos diferentes. Quero dizer, todos os niilistas são naturalistas, mas nem todos os naturalistas são niilistas.

Mesmo que você acredite que não exista um sentido externo para a existência, nada impede você de criar um sentido a partir do que você observa. Você pode tentar encontrar sentidos comuns entre as pessoas pra que todas existam da melhor maneira possível durante o tempo que elas tem.

Se você entender bem inglês, eu recomendo um livro chamado 'Down and out in the magic kingdom'. Tem cópias gratis (e totalmente legais) para serem baixadas da internet. Fala de um futuro distante onde não existe dinheiro do jeito que conhecemos e a mortalidade passa a ser uma questão opcional (você pode fazer um backup do seu cérebro que é restaurado em um corpo novo quando você morre). Levanta umas questões bem interessantes, que acredito que você consiga imaginar por si só quais são :)

Henrique disse...

Essa discussão está tão interessante! E ela tem tudo a ver com o texto mais recente, no qual vocês dois comentaram provavelmente sem terem-no lido, certo?

Então reproduzo aqui um trecho daquele texto:

A variabilidade genética proposta por Darwin sem dúvida alguma explica a seleção natural dos indivíduos mais aptos. Só não está explicado como as mutações, que em 99,9% dos casos causam gravíssimas anomalias, seriam responsáveis por transformações tão elegantes quanto o pescoço da girafa, ou as nadadeiras de um golfinho. Só mesmo uma cegueira muito grande leva alguém a negar a maravilha da ordem no universo, onde todas as coisas parecem concorrer a um destino. Qual seria a graça em falar de evolução se a mesma não descrevesse o processo pelo qual um organismo simples ganha complexidade?

Quer dizer que a razão humana é só uma adaptação evolutiva? Pobre natureza então! Ao legar-nos esse fruto tão abençoado, desenvolveu a única espécie capaz de destrui-la. Estou dizendo que a inteligência não pode surgir do nada. E essa é a razão pela qual comecei falando das teorias de Platão e Aristóteles. Não há na natureza nada que surja sem um antecessor. Certamente existiram hominídeos que nos antecederam mas, onde quer que a tal inteligência tenha surgido, de onde veio? Do nada?! Não sem muita razão, os panteístas (como Bento de Espinoza) argumentam que a inteligência é uma propriedade do universo. O homem só pode tê-la obtido porque ela existia de alguma forma anteriormente. Evidentemente, os cristãos atribuem a Deus essa inteligência anterior. De modo algum estou sugerindo que se misture religião com ciência, pois tenho plena certeza que se chegará a uma explicação científica para o fenômeno da razão.

O que não se pode dizer é que ela veio do nada! Essa atitude é anti-científica! Que se descubra, pois, como se deu o processo evolutivo que nos legou a razão!

André T. disse...

Eu li. Só me reservo o direito de ter preguiça de discordar.

Henrique disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Henrique disse...

Você e os outros mais de 200 leitores diários do blog! :)

Mas do quê você discordou?

André T. disse...

Eu não disse que estava com preguiça? Então.
:)

Henrique disse...

No problem... mas se a preguiça passar não hesite em compartilhar seu pensamento conosco..

Anônimo disse...

teste

D disse...

D,

A natureza é a coisa mais absurda, imprestável, descabida, idiota, não necessária, ridícula, fanfarrona, etc, se não existir um lado de Lá. Evoluiu até aqui para criar um ser como eu para destruí-la?
Bom, não é por ser triste que é necessariamente errado.

Triste? A tristeza é apenas uma reação química do seu cérebro. Prefiro falar em lógica. E a lógica me faz pensar que despender milênios e milênios em evolução - de bactéria ao hominídeo - (no caso da Terra, vai saber o que temos por esse Universo) é um grande desperdício. Mas triste não. É até bem divertido.

Mas sabe, não acho triste se isso for verdade. Eu costumo gostar bastante do lado de cá, mesmo que seja a única coisa que temos. É uma bagunça, como você disse, mas mesmo assim é um lugar bonito dependendo do ângulo do qual você olha.

Mas quem disse que eu não gosto do lado de cá? E quem disse que o lado de lá é bom? Estou falando de sucessão, de transformação. A grande questão André é o que vem a ser o nosso intelecto. Você tem alguma opinião formada sobre isso?

D disse...

"É tão descabido chamar processos químicos físicos com um bom grau de complexidade (natureza) de "imprestável" e "idiota"."
Cuidado, naturalismo não implica em niilismo, são conceitos diferentes. Quero dizer, todos os niilistas são naturalistas, mas nem todos os naturalistas são niilistas.

Não entendi sua colocação. O que quis dizer é que acho idiota a natureza não ter propósito, mas não posso achar idiota as construções químico-físico da mesma, pelo grau de complexidade. Isso invariavelmente vai cair na questão de “deus” enquanto criador de processos complexos, já que o acaso, o aleatório não costumam construir aparatos complexos. A seleção natural não me parece acontecer ao acaso. O Universo é uma questão de sorte?

Mesmo que você acredite que não exista um sentido externo para a existência, nada impede você de criar um sentido a partir do que você observa. Você pode tentar encontrar sentidos comuns entre as pessoas pra que todas existam da melhor maneira possível durante o tempo que elas tem.

Mas é exatamente isso o que fazemos. Como eu disse antes, a lógica não me permite achar razoável o materialismo puro e simples.

Se você entender bem inglês, eu recomendo um livro chamado 'Down and out in the magic kingdom'. Tem cópias gratis (e totalmente legais) para serem baixadas da internet. Fala de um futuro distante onde não existe dinheiro do jeito que conhecemos e a mortalidade passa a ser uma questão opcional (você pode fazer um backup do seu cérebro que é restaurado em um corpo novo quando você morre). Levanta umas questões bem interessantes, que acredito que você consiga imaginar por si só quais são :)

O livro me parece bom, mas o que está dentro do cérebro não são apenas terminações nervosas que cessam com a morte? Parece-me um livro de revolucionários esquerdistas... hehehe.

Ariel Wollinger disse...

"Não entendi sua colocação. O que quis dizer é que acho idiota a natureza não ter propósito, mas não posso achar idiota as construções químico-físico da mesma, pelo grau de complexidade. Isso invariavelmente vai cair na questão de “deus” enquanto criador de processos complexos, já que o acaso, o aleatório não costumam construir aparatos complexos. A seleção natural não me parece acontecer ao acaso. O Universo é uma questão de sorte??"


Pelo visto voce nao entende muito sobre evolucao. Tanto cosmologica quanto biologica...

André T. disse...

"Mas quem disse que eu não gosto do lado de cá? E quem disse que o lado de lá é bom? Estou falando de sucessão, de transformação. A grande questão André é o que vem a ser o nosso intelecto. Você tem alguma opinião formada sobre isso?"
Não quis dizer que você não gostava do lado de cá. Quis dizer que mesmo que tudo o que houver seja o lado de cá, ainda vale a pena.

Então, a sua pergunta é bem complexa. Eu não tenho opinião formada porque até agora não existe uma resposta definitiva a esse respeito. Mas tendo a acreditar que a consciência é só o cérebro em funcionamento. Fico pensando no sacrifício que é racionalizar o motivo por que pessoas que tem certas áreas do cérebro danificadas se tornam violentas ou passam a ter experiências religiosas alucinatórias.

Imagine mesmo o sacrifício racional que você tem que fazer para juntar essas situações:
1. Existe uma alma imortal independente do corpo
2. Se ocorrem problemas neuronais, você pode tomar remédios que afetam seu comportamento.

Você poderia dar mil argumentos para responder, mas teria que fazer bastante força pra juntar as duas coisas.

Isso invariavelmente vai cair na questão de “deus” enquanto criador de processos complexos, já que o acaso, o aleatório não costumam construir aparatos complexos. A seleção natural não me parece acontecer ao acaso. O Universo é uma questão de sorte?
Mas D, a seleção natural não ocorre ao acaso. É o acaso selecionado. Faz toda a diferença.
O universo caminha inexoravelmente para a desordem completa mas, em determinados pontos, ordem pode surgir à custa de energia.

A evolução é um processo interessante porque, uma vez iniciado, ela gera por si só a diversidade e a complexidade. Isso em si vale páginas e páginas de discussão.

Eu poderia te mostrar, por exemplo, várias situações onde a seleção natural chegou e que um designer provavelmente nunca aprovaria. Nas palavras do Neil deGrasse, nosso sistema de esgoto fica logo ao lado do parque de diversões.

O livro me parece bom, mas o que está dentro do cérebro não são apenas terminações nervosas que cessam com a morte? Parece-me um livro de revolucionários esquerdistas... hehehe.
Na verdade ele é uma espécie de hippie dos direitos digitais. Eu acho ele muito bom :)

FelKan disse...

A matéria só foi criada com um propósito: servir de palco.

Nesse ato desse grande teatro que é a evolução da alma, meu "personagem" é Felipe. É como eu costumo dizer: eu não SOU o Felipe, eu ESTOU Felipe.

(A propósito: AVATAR em dezembro heim galera!)

E voltando à questão do ponto de vista, o meu também, obviamente, não consegue conceber a não existência do "lado de lá".

D disse...

Ariel

"Pelo visto voce nao entende muito sobre evolucao. Tanto cosmologica quanto biologica..."

Não entendo muitas coisas, presumo que você também não. Sei um pouco sobre evolução cosmológica e biológica. O que você não entendeu é que não estou falando sobre ciência, estou dando a minha opinião a respeito do que entendo ser lógico com respeito aos conceitos biológicos e cosmológicos.

Uma pergunta:

Você é ateu?

D disse...

André, volto depois.

Ariel Wollinger disse...

Por falta de evidencia da existencia de um deus eu sou agnostico, e por acreditar que ele nao existe sou ateu.

Ariel Wollinger disse...

O post do André T. foi muito bom:

"A evolução é um processo interessante porque, uma vez iniciado, ela gera por si só a diversidade e a complexidade. Isso em si vale páginas e páginas de discussão.

Eu poderia te mostrar, por exemplo, várias situações onde a seleção natural chegou e que um designer provavelmente nunca aprovaria. Nas palavras do Neil deGrasse, nosso sistema de esgoto fica logo ao lado do parque de diversões."


tentar achar um sentido mistico nisso tudo é natural do ser humano, mas isso nao é relevante.
Indios tinham seus deuses , gregos tambem, e nao é agora que vao acertar qual o deus certo. As evidencias nao apontam para nenhum deus. Acho que isso tira a nossa vontade de aprender e de tentar entender a natureza sem o evocar forcas indetectaveis.

D disse...

Ariel

Não estou falando de "designer inteligente", não estou falando de "misticismo". Estou falando de pensar além do materialismo. Não se conformar com a teoria simplista que se atém à palavras como "acaso" "aleatoriedade" "sorte" "azar" para pensar a vida. Para alguns isso serve e tudo já está explicado. Para outros não.

Forças indetectáveis? Indetectáveis porque? Isso é um dogma?

As evidências apontam para nenhum deus? É apenas a sua opinião, que inclusive respeito, mas ateus são uma minoria e ateus ortodoxos mais minoria ainda. Além do que ateus não tem uma explicação plausível, apenas negam a deus.


Ps. Estou longe de estar falando do "deus cristão."

FelKan disse...

O acaso não é capaz de gerar seres inteligentes, criativos e repletos de sentimentos.
Aliás, o que é o acaso? Nada!

Henrique Rossi disse...

Com licença a todos! :)

Felkan,

Fiz um post a respeito dessa atitude anti-científica que é ficar justificando tudo o que não é explicado como acaso:

http://www.polimatico.com.br/2009/08/o-acaso-transformado-em-deus-das.html

Se você não leu, dá uma olhada. Acho que ficou legal.

Ariel Wollinger disse...

"As evidências apontam para nenhum deus? É apenas a sua opinião"

"Além do que ateus não tem uma explicação plausível, apenas negam a deus."

WTF?
E quais evidencias pra existencia deste deus voce tem? Ou de qualquer um?Juro que tento achar, mas as respostas da ciencia sao mais elegantes. Nao existe evidencia para o deus grego zeus e para o catolico jeova, ou sei la como chamam ele. Milagres sao mal entendidos. O henrique por exemplo acredita que o sol parou e que um padre voou... sim, pois é...

Henrique Rossi disse...

Jeová é uma tradução tosca dos tais testemunhas. O original em hebraico é o chamado tetragrama YHWH (os caras não tinham vogais - vai ententer o Y!). A pronúncia moderna mais próxima desse símbolo é Yahweh (Iaué).

Mas a Igreja Católica pede que o termo seja traduzido para o idioma local. Ele significa simplesmente senhor. Pode ser usado, portanto, nas relações inter-pessoais.

D disse...

Ariel

"As evidências apontam para nenhum deus? É apenas a sua opinião"

"Além do que ateus não tem uma explicação plausível, apenas negam a deus."

WTF?

E quais evidencias pra existencia deste deus voce tem?

Você conhece algum efeito sem causa?

Ou de qualquer um?

Prefiro chamar de causa. Você prefere chamar acaso?

Juro que tento achar, mas as respostas da ciencia sao mais elegantes.

E qual é a resposta da ciência para o que veio antes do Big Bang (lembre-se Big Bang é a TEORIA mais aceita)? A ciência não tem essa resposta. Tem?

Nao existe evidencia para o deus grego zeus e para o catolico jeova, ou sei la como chamam ele.

De acordo.

Milagres sao mal entendidos.

A palavra milagre é uma besteira. Chama-se milagre àquilo que desconhecem a explicação.

Ariel Wollinger disse...

"E qual é a resposta da ciência para o que veio antes do Big Bang (lembre-se Big Bang é a TEORIA mais aceita)? A ciência não tem essa resposta. Tem?"

Nao, e isso nao é vergonha alguma. Vergonha é dizer que deus fez tudo. Quem o fez? Isso so gera outro problema.
E por favor, nao vamos entrar nessa de TEORIA. Daqui a pouco fica falando que é apenas uma TEORIA. A teoria da gravitacao é menos valida? Ou a teoria da relatividade? Ou a teoria dos microbios? Teorias nao podem ser provadas, mas sim refutadas e elas estao ai pra isso, pra explicar com os fatos e evidencias que temos, fazer previsoes e serem testadas. Se nao nao chegam a ser teorias. Voce sabe muito bem que a gravitacao newtoniana explica as orbitas de satelites e planetas, mas algumas coisas como a orbita de mercurio, que so pode ser completamente explicada pela teoria da relatividade.
Nao é porque nao sabemos com oum raio se origina que temos que criar thor pra jusifica-lo. A analogia é perfeita e serve pra excluir deus da criacao do universo. O proprio tamanho do universo e a expansao rapida do mesmo um dia vao eliminar as evidencias que temos hoje da expansao rapida que foi o big bang. A fisica quantica tem algumas explicacoes para as flutuacoes que podem ter dado origem ao universo, e essa questao pode ou nao ser respondida com o LHC. Isso é o legal da ciencia, nao sabemos o que vai acontencer e nao temos a pretensao de que sabemos tudo. Quem tem essas pretensoes sao as religioes.

Ariel Wollinger disse...

"Você conhece algum efeito sem causa?"
Nao, mas qual a evidencia de esse deus retratado na biblia, um ser improvavel, que ao mesmo tempo é de amor infinito e permite o mal de existir e de seus seres preferidos e divinos, criados a sua imagem ( macaco pelado ), de sofrerem tanto?
E a historia de jesus? Fala serio! Ate acredito que o cara existiu, mas andar sobre agua e ressucitar é demais... Pra isso precisamos de evidencias, nao da pra crer sem elas. Bom, pensando bem , tem gente que consegue.
Volto a repetir, as pessoas acreditam em qualquer coisa por uma necessidade de crer em algo. Por mais absurdo que seja. Eu prefiro pensar bem antes de comprar um telefone mp15 que faz ate café. É muito bom pra ser verdade...

D disse...

Ariel

"E qual é a resposta da ciência para o que veio antes do Big Bang (lembre-se Big Bang é a TEORIA mais aceita)? A ciência não tem essa resposta. Tem?"

Nao, e isso nao é vergonha alguma. Vergonha é dizer que deus fez tudo. Quem o fez? Isso so gera outro problema.
Foi você quem falou que as RESPOSTAS da ciência eram mais ELEGANTES. Só que não há resposta nenhuma para esse caso, nem elegante e nem deselegante. Importante deixar claro que sou amante da ciência. Mas não “fanática científica”.
Não há problema quando utilizamos o determinismo causa e efeito. A regra é: não existe efeito sem causa e não, não existe causa sem causa.


E por favor, nao vamos entrar nessa de TEORIA. Daqui a pouco fica falando que é apenas uma TEORIA. A teoria da gravitacao é menos valida? Ou a teoria da relatividade? Ou a teoria dos microbios? Teorias nao podem ser provadas, mas sim refutadas e elas estao ai pra isso, pra explicar com os fatos e evidencias que temos, fazer previsoes e serem testadas. Se nao nao chegam a ser teorias. Voce sabe muito bem que a gravitacao newtoniana explica as orbitas de satelites e planetas, mas algumas coisas como a orbita de mercurio, que so pode ser completamente explicada pela teoria da relatividade.

Teoria não é fato. Correto?

D disse...

Nao é porque nao sabemos com oum raio se origina que temos que criar thor pra jusifica-lo. A analogia é perfeita e serve pra excluir deus da criacao do universo. O proprio tamanho do universo e a expansao rapida do mesmo um dia vao eliminar as evidencias que temos hoje da expansao rapida que foi o big bang. A fisica quantica tem algumas explicacoes para as flutuacoes que podem ter dado origem ao universo, e essa questao pode ou nao ser respondida com o LHC. Isso é o legal da ciencia, nao sabemos o que vai acontencer e nao temos a pretensao de que sabemos tudo. Quem tem essas pretensoes sao as religioes.


Generalizações costumam ser falaciosas. A ciência não trata dos aspectos da fé e da falta de fé. Ateus e agnósticos gostam de se basear na ciência tanto quanto os deístas e teístas.

Você conhece algum efeito sem causa?"

Nao, mas qual a evidencia de esse deus retratado na biblia, um ser improvavel, que ao mesmo tempo é de amor infinito e permite o mal de existir e de seus seres preferidos e divinos, criados a sua imagem ( macaco pelado ), de sofrerem tanto?


Em nenhum momento falei em “deus da bíblia”. Estudar mais filosofias religiosas pode te fazer encontrar algumas respostas a respeito da “justiça divina”.


E a historia de jesus? Fala serio! Ate acredito que o cara existiu, mas andar sobre agua e ressucitar é demais... Pra isso precisamos de evidencias, nao da pra crer sem elas. Bom, pensando bem , tem gente que consegue.Volto a repetir, as pessoas acreditam em qualquer coisa por uma necessidade de crer em algo. Por mais absurdo que seja. Eu prefiro pensar bem antes de comprar um telefone mp15 que faz ate café. É muito bom pra ser verdade...


Faz muito bem em contestar. Muito saudável.

André T. disse...

Vou fazer só um aparte já que acho que a discussão caiu pra um caminho que eu acho que não seja saudável pra ninguém.

D,

Foi você quem falou que as RESPOSTAS da ciência eram mais ELEGANTES. Só que não há resposta nenhuma para esse caso, nem elegante e nem deselegante. Importante deixar claro que sou amante da ciência. Mas não “fanática científica”.
Não há problema quando utilizamos o determinismo causa e efeito. A regra é: não existe efeito sem causa e não, não existe causa sem causa.


Isso é discutível por pelo menos quatro razões. Em primeiro lugar, aparentemente existem efeitos sem causa no microcosmo quântico - flutuações no vácuo e decaimento de partículas atômicas, por exemplo. Nossa intuição falha terrivelmente nessas situações. Existem até mesmo teorias que apontam para o surgimento do universo a partir de uma dessas flutuações em um outro universo atemporal. Mas aí cai em um nível de física que eu ainda preciso estudar :)

Em segundo lugar, nada garante que o universo seja um efeito e não uma causa em si mesma - exatamente como Deus. Algumas abordagens de universos oscilatórios levam a situações como essa.

Em terceiro lugar, o problema de postular Deus é que, cientificamente, ele traz mais perguntas do que respostas. Não estou dizendo que você tenha que deixar de acreditar, estou só analisando a hipótese 'Deus' para a criação do nosso cosmos. E cientificamente falando, Deus é uma entidade muuuito complexa. Entre uma entidade muito complexa e um 'não sei', muita gente prefere o não sei. Além disso, existem outras hipóteses - a da flutuação quântica, a do universo inflacionário que sempre existiu, multiversos, alguns desdobramentos da teoria M e por aí vai.

E, por último mas não menos importante, é perigoso usar nossa intuição (causa e efeito, por exemplo) para inferir situações da origem do universo. Pode ser que você esteja certa mas nada garante que esteja. As coisas na origem do universo, cientificamente falando, não eram nada parecidas com o que temos agora. Falar de 'antes' do big bang nem faz muito sentido, já que o próprio tempo foi criado junto com ele. E se você pensar um pouco vai notar que qualquer relação de causa e efeito da forma que conhecemos pressupõe a existência de tempo.

D disse...

André

Vou fazer só um aparte já que acho que a discussão caiu pra um caminho que eu acho que não seja saudável pra ninguém.

D,

Foi você quem falou que as RESPOSTAS da ciência eram mais ELEGANTES. Só que não há resposta nenhuma para esse caso, nem elegante e nem deselegante. Importante deixar claro que sou amante da ciência. Mas não “fanática científica”.
Não há problema quando utilizamos o determinismo causa e efeito. A regra é: não existe efeito sem causa e não, não existe causa sem causa.

Isso é discutível por pelo menos quatro razões. Em primeiro lugar, aparentemente existem efeitos sem causa no microcosmo quântico - flutuações no vácuo e decaimento de partículas atômicas, por exemplo.


“Aparentemente”. Aparência não é fato. O Universo quântico é um pouco complexo demais, até mesmo para ser observado e estudado, para servir de argumento na afirmação de que existem efeitos sem causas.

Nossa intuição falha terrivelmente nessas situações. Existem até mesmo teorias que apontam para o surgimento do universo a partir de uma dessas flutuações em um outro universo atemporal. Mas aí cai em um nível de física que eu ainda preciso estudar :)


E como surgiu o outro universo atemporal? :)

Em segundo lugar, nada garante que o universo seja um efeito e não uma causa em si mesma - exatamente como Deus. Algumas abordagens de universos oscilatórios levam a situações como essa.


Teorias, teorias... A do Big Bang é a predominante e temos dúvidas sobre o que havia antes da singularidade.

Em terceiro lugar, o problema de postular Deus é que, cientificamente, ele traz mais perguntas do que respostas. Não estou dizendo que você tenha que deixar de acreditar, estou só analisando a hipótese 'Deus' para a criação do nosso cosmos.


Respeito, mas discordo. O determinismo se verifica empiricamente, além de ser bem simples de ser compreendido.

D disse...

E cientificamente falando, Deus é uma entidade muuuito complexa. Entre uma entidade muito complexa e um 'não sei', muita gente prefere o não sei. Além disso, existem outras hipóteses - a da flutuação quântica, a do universo inflacionário que sempre existiu, multiversos, alguns desdobramentos da teoria M e por aí vai.


Entre estudar no ITA e estudar na Anhanguera, tem gente que prefere a Anhanguera. E? Isso não muda o fato de que estudar no ITA é muito melhor do que na Anhanguera. A hipótese mais aceita pela comunidade científica da atualidade é a do Big Bang.


E, por último mas não menos importante, é perigoso usar nossa intuição (causa e efeito, por exemplo) para inferir situações da origem do universo. Pode ser que você esteja certa mas nada garante que esteja. As coisas na origem do universo, cientificamente falando, não eram nada parecidas com o que temos agora. Falar de 'antes' do big bang nem faz muito sentido, já que o próprio tempo foi criado junto com ele. E se você pensar um pouco vai notar que qualquer relação de causa e efeito da forma que conhecemos pressupõe a existência de tempo.


O Big Bang é um efeito. Qual foi a sua causa?


Faz sentido falar do que havia antes do Big Bang a partir do momento em que não podemos afirmar que o Universo surgiu do NADA. Tempo e Espaço são parâmetros relativos que precisamos para nos situar, mas isso não implica dizer que porque não havia tempo e espaço (relativos a este universo) não havia NADA antes.

André T. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
André T. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
D disse...

"E como surgiu o outro universo atemporal? :)
Ou você assume que coisas atemporais não precisam de um início, ou você tem que explicar como surgiu Deus :)"

Não tenho problemas com o conceito de eternidade... :)

Mas você concorda que ter que inventar um UNIVERSO atemporal pra justificar o nosso é o mesmo que inventar um DEUS para nos justificar?

Tomeito - Tomato

André T. disse...

Apaguei os comentários pra responder direito.
O Universo quântico é um pouco complexo demais, até mesmo para ser observado e estudado, para servir de argumento na afirmação de que existem efeitos sem causas.
Eu disse aparentemente porque ainda não é uma unanimidade científica, mas já é quase um consenso. Eu só estava tentando mostrar que em algumas situações nossa intuição falha (na quântica... ou 'antes' do big bang)

E como surgiu o outro universo atemporal? :)
Ou você assume que coisas atemporais não surgem, ou você tem que explicar como surgiu Deus.

Entre estudar no ITA e estudar na Anhanguera, tem gente que prefere a Anhanguera. E? Isso não muda o fato de que estudar no ITA é muito melhor do que na Anhanguera. A hipótese mais aceita pela comunidade científica da atualidade é a do Big Bang.
Nenhuma das teorias que eu expliquei nega o Big Bang, muito pelo contrário. São explicações complementares que se 'encaixam' com o Big bang dando _mais_ explicações sobre como a física funcionava dentro do próprio Big Bang ou 'antes' dele.

O Big Bang é um efeito. Qual foi a sua causa?
Por motivos que já listei, não concordo que é absolutamente certo que o Big Bang seja de fato um efeito.

Faz sentido falar do que havia antes do Big Bang a partir do momento em que não podemos afirmar que o Universo surgiu do NADA. Tempo e Espaço são parâmetros relativos que precisamos para nos situar, mas isso não implica dizer que porque não havia tempo e espaço (relativos a este universo) não havia NADA antes.
Também não disse que o Universo surgiu do nada. Só quem diz isso é cristão tentando fazer espantalho de ateu. O que eu disse e reafirmo é que não faz muito sentido falar de um 'antes' se não existia tempo nesse 'antes'.

André T. disse...

Mas você concorda que ter que inventar um UNIVERSO atemporal pra justificar o nosso é o mesmo que inventar um DEUS para nos justificar?
Não. Essa brincadeirinha que fizeram (que não chega a ser científica, já que não é testável) respeita leis físicas que já conhecemos, conceitos bem arraigados. Deus é algo que nenhuma lei física entende, nem vai entender.

D disse...

André


Eu disse aparentemente porque ainda não é uma unanimidade científica, mas já é quase um consenso. Eu só estava tentando mostrar que em algumas situações nossa intuição falha (na quântica... ou 'antes' do big bang)


Acho que a física quântica é a física das possibilidades. Mas e o determinismo da física macro? Qual vai predominar na hora de compreender a origem do Universo?


E como surgiu o outro universo atemporal? :)

Ou você assume que coisas atemporais não surgem, ou você tem que explicar como surgiu Deus.

Um Universo atemporal criando outros Universos... Essa teoria é tão deísta... :)

Nenhuma das teorias que eu expliquei nega o Big Bang, muito pelo contrário. São explicações complementares que se 'encaixam' com o Big bang dando _mais_ explicações sobre como a física funcionava dentro do próprio Big Bang ou 'antes' dele.

Qual é a teoria específica para o “antes” Big Bang? Quero pesquisar.

Também não disse que o Universo surgiu do nada. Só quem diz isso é cristão tentando fazer espantalho de ateu. O que eu disse e reafirmo é que não faz muito sentido falar de um 'antes' se não existia tempo nesse 'antes'.

Eu acho que faz todo sentido. Já que não conhecemos absolutamente NADA sobre esse antes. Você mesmo disse haver uma teoria para o “antes” do Big Bang.


Mas você concorda que ter que inventar um UNIVERSO atemporal pra justificar o nosso é o mesmo que inventar um DEUS para nos justificar?

Não. Essa brincadeirinha que fizeram (que não chega a ser científica, já que não é testável) respeita leis físicas que já conhecemos, conceitos bem arraigados. Deus é algo que nenhuma lei física entende, nem vai entender.


O que não conhecemos inexiste?


E como se define Deus!?!¿!!?¿ Para você afirmar que deus é algo que nenhuma lei física ENTENDE, NEM VAI ENTENDER, é preciso defini-lo antes. Concorda? Eu posso afirmar que nunca vou entender matemática, porque sei do que estou falando.
De que deus você está falando?

André T. disse...

Qual é a teoria específica para o “antes” Big Bang? Quero pesquisar.
A que eu estava me referindo é uma 'explicação naturalista', mas não chega a ser uma teoria porque não pode ser testada.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0710/0710.3137.pdf

O que não conhecemos inexiste?
Não, de forma alguma. Nunca disse isso. Só disse que pode existir outra explicação mais simples.

E como se define Deus!?!¿!!?¿ Para você afirmar que deus é algo que nenhuma lei física ENTENDE, NEM VAI ENTENDER, é preciso defini-lo antes. Concorda? Eu posso afirmar que nunca vou entender matemática, porque sei do que estou falando.
De que deus você está falando?


Onipotente, onipresente, onisciente.
É o que você vai ter como resposta da maioria das pessoas. Se você quer chamar alguma outra coisa de Deus, aí até posso concordar. Sei lá, alguma visão como a de Einstein. Mas isso não implica que esse Deus seja consciente, que tenha personalidade, que seja um julgador.

Ariel Wollinger disse...

Esta aqui é uma reflexão recente. Se você pensar direitinho, perceberá que Deus não pode ser ao mesmo tempo onisciente e onipotente, como diz a bíblia. Quem estuda lógica já percebeu isso. Se Deus é onisciente, Ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência. Mas isso significa que Ele não pode mudar de idéia sobre a intervenção, o que significa que Ele não é onipotente. Karen Owens já colocou isso em versos:

“Can omniscient God, who

Knows the future, find

The omnipotence to

Change His future mind?”

O problema é simples. Se Deus é onisciente, Ele sabe tudo. Portanto, sabe o que acontecerá daqui a 48hs e sabe exatamente o que Ele fará a respeito disso. Então Ele já sabe o que vai acontecer e a decisão Dele sobre aquilo. Se Ele muda de idéia – vamos supor, por misericórdia a alguém –, a decisão já é outra, então o que Ele sabia originalmente já não é mais verdadeiro. Portanto, é logicamente impossível ser onisciente e onipotente ao mesmo tempo.

A onipresença também é problemática.

Ariel Wollinger disse...

Nós, humanos, somos seres quadridimensionais. Quem estudou matemática e física sabe disso. O nosso mundo é traduzido e compreendido em 4 dimensões. Três dimensões representam o espaço (comprimento, largura e altura). A quarta representa o tempo. Nós adotamos um sistema de referência espacial com três eixos perpendiculares entre si: qualquer ponto do espaço pode ser definido por três números, que representam as coordenadas do ponto em relação aos eixos. Como no desenho de um cubo. A grosso modo, as direções principais nas três dimensões conhecidas são chamadas de “em cima/baixo” (altitude), “norte/sul” (longitude) e “leste/oeste” (latitude). Mas tudo o que acontece, porém, acontece no tempo. Não existe, por exemplo, um cubo instantâneo (nasceu e morreu!). Se posso vê-lo num desenho, é porque ele persiste no tempo. Portanto, para descrever um acontecimento, é preciso mais um número, que represente uma medida de tempo, isto é, uma coordenada temporal. Nosso mundo não é estático, mas dinâmico. Por isso que, desde Einstein, falamos em “espaço-tempo”.

Contudo, o tempo é uma ilusão. Se uma pessoa viajasse em grande velocidade e estivesse usando um relógio, ela veria que, em relação aos relógios de pessoas que estivessem paradas, o seu relógio se atrasaria. Quem estudou física sabe disso. O limite desse atraso é atingido quando se atinge a velocidade da luz. Pois, segundo a teoria da relatividade de Einstein, nada pode viajar acima dessa velocidade. Então vamos pegar um exemplo: por hipótese, existe uma máquina que viaja na velocidade da luz. O relógio no pulso do piloto dessa máquina sofreria um atraso infinito, ou seja, ficaria congelado. Os batimentos cardíacos seriam retardados e o metabolismo seria retardado. Ele envelheceria bem mais devagar. Assim, ele veria o futuro. Se a tal máquina conseguisse ultrapassar a velocidade da luz, ele veria o passado, pois o tempo seria negativo. Esse piloto poderia ver, ao mesmo tempo, o nascimento e a morte de um parente seu. O tempo seria irrelevante para ele. Simplesmente não existiria.

A rigor, eu e você não existiríamos para ele, pois a existência só tem sentido no tempo. Para nós, o tempo é importante. Para esse piloto que se movimenta na velocidade da luz, não seria: o tempo não correria, se congelaria. Nesse contexto, não podemos mais falar de tempo como uma dimensão. Não tem sentido falarmos em “espaço-tempo”!

O tempo é a distância entre eventos, assim como o espaço é a distância entre lugares. O tempo nada mais é do que correlação entre coisas no espaço. Na hipótese do piloto que viaja na velocidade da luz, o tempo é anulado, se transforma numa mera dimensão espacial.

Hoje, eu digo: saí de Munique às 15hs e cheguei em Frankfurt às 21hs, passando antes por Rothenburg, onde fiquei por uma hora. O nosso piloto veloz diria: “Eu em Rothenburg-Frankfurt-Munique, desde sempre e para sempre.” Não existe referência temporal, não existe “espaço-tempo”.

O universo para esse piloto é estático! O tempo é ilusão. Enfim, o tempo é apenas a forma como nós humanos ligamos eventos, em nosso mundo lento.

Agora vem o que interessa. A bíblia diz que Deus é onipresente. A ciência diz que só existe uma coisa onipresente no universo (ou quase isso): a luz. A teologia diz que tem mais uma: Deus! Então agora volte ao exemplo do piloto na máquina veloz e o substitua por Deus. Se Deus é onipresente, o tempo não existe para Ele, o que significa que nós não existimos para Ele! Somos instantâneos para Ele! Qualquer relacionamento entre nós e Ele seria, portanto, impossível.

Assim, se os relacionamentos que a bíblia diz que Deus teve com os humanos são relatos verdadeiros, então é falso dizer que Ele é onipresente. Se não é onipresente, Ele não se move na velocidade da luz, e, portanto, não pode ver o futuro. Ele tem a mesma limitação que nós temos. Portanto, também seria falso dizer que Ele é onisciente. Não pode saber tudo. Muito menos seria, na mesma lógica, onipotente.

Está aí demonstrada uma grande contradição bíblica!

D disse...

André


O que não conhecemos inexiste?
Não, de forma alguma. Nunca disse isso. Só disse que pode existir outra explicação mais simples.


A causalidade é um procedimento muito simples.

E como se define Deus!?!¿!!?¿ Para você afirmar que deus é algo que nenhuma lei física ENTENDE, NEM VAI ENTENDER, é preciso defini-lo antes. Concorda? Eu posso afirmar que nunca vou entender matemática, porque sei do que estou falando.
De que deus você está falando?

Onipotente, onipresente, onisciente.
É o que você vai ter como resposta da maioria das pessoas. Se você quer chamar alguma outra coisa de Deus, aí até posso concordar. Sei lá, alguma visão como a de Einstein. Mas isso não implica que esse Deus seja consciente, que tenha personalidade, que seja um julgador.


Defino deus como causa. Deixo esse questionamento: Existe efeito inteligente (complexo, bem estruturado) proveniente de causa não inteligente?

D disse...

Ariel

Esta aqui é uma reflexão recente. Se você pensar direitinho, perceberá que Deus não pode ser ao mesmo tempo onisciente e onipotente, como diz a bíblia. Quem estuda lógica já percebeu isso. Se Deus é onisciente, Ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência. Mas isso significa que Ele não pode mudar de idéia sobre a intervenção, o que significa que Ele não é onipotente. Karen Owens já colocou isso em versos:

“Can omniscient God, who

Knows the future, find

The omnipotence to

Change His future mind?”

O problema é simples. Se Deus é onisciente, Ele sabe tudo. Portanto, sabe o que acontecerá daqui a 48hs e sabe exatamente o que Ele fará a respeito disso. Então Ele já sabe o que vai acontecer e a decisão Dele sobre aquilo. Se Ele muda de idéia – vamos supor, por misericórdia a alguém –, a decisão já é outra, então o que Ele sabia originalmente já não é mais verdadeiro. Portanto, é logicamente impossível ser onisciente e onipotente ao mesmo tempo.


Esse é um pensamento extremamente falacioso. Você parte do pressuposto de que deus é algo que intervém (have you heard about livre-arbítrio?). Que precisa mudar o rumo NATURAL das coisas. Parte de uma premissa falsa para chegar numa conclusão falsa.
Mas suponhamos que deus fosse um interventor. Se ele sabe tudo (onisciente) saberá exatamente o que irá fazer em 48 hs, vamos supor ainda que ele CRIADOR INTELIGÊNCIA SUPREMA, precise MUDAR DE IDÉIA (onipotência), ele já saberia que teria essa mudança de atitude, pois ele SABE DE TUDO (onisciência). Donde se conclui existir uma relação perfeitamente possível.

D disse...

A onipresença também é problemática.


O universo para esse piloto é estático! O tempo é ilusão. Enfim, o tempo é apenas a forma como nós humanos ligamos eventos, em nosso mundo lento.

Agora vem o que interessa. A bíblia diz que Deus é onipresente. A ciência diz que só existe uma coisa onipresente no universo (ou quase isso): a luz. A teologia diz que tem mais uma: Deus! Então agora volte ao exemplo do piloto na máquina veloz e o substitua por Deus. Se Deus é onipresente, o tempo não existe para Ele, o que significa que nós não existimos para Ele! Somos instantâneos para Ele! Qualquer relacionamento entre nós e Ele seria, portanto, impossível.

Assim, se os relacionamentos que a bíblia diz que Deus teve com os humanos são relatos verdadeiros, então é falso dizer que Ele é onipresente. Se não é onipresente, Ele não se move na velocidade da luz, e, portanto, não pode ver o futuro. Ele tem a mesma limitação que nós temos. Portanto, também seria falso dizer que Ele é onisciente. Não pode saber tudo. Muito menos seria, na mesma lógica, onipotente.

A luz está presente no buraco negro?
Podemos comparar a idéia de deus com a história do piloto?
Se deus é tido como causa e nós como efeito, como o efeito pode não existir para a causa???
Você está colocando deus como peça do universo e não como causa do universo, o que é outro pensamento falacioso.
A única maneira de deus ser onipotente, onipresente e onisciente é como causa primária. Fora isso as especulações transformam-se no cego tentando enxergar a luz. Ainda assim, nem toda cegueira é irreversível.

André T. disse...

Defino deus como causa. Deixo esse questionamento: Existe efeito inteligente (complexo, bem estruturado) proveniente de causa não inteligente?
Depende das suas premissas. Eu diria que a nossa própria existência pode ser o fruto de uma causa não inteligente, mas é exatamente sobre isso que estamos discutindo. Posso citar como exemplos naturais os fractais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set

Existem vários e vários exemplos biológicos que mostram como complexidade pode surgir de processos evolutivos não 'desenhados'. Gosto do exemplo da bactéria comedora de nylon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

Henrique Rossi disse...

Eu diria que a nossa própria existência pode ser o fruto de uma causa não inteligente, mas é exatamente sobre isso que estamos discutindo.

Muito curioso isso. Se os fractais já contém em si "inteligência", ainda que não pensem, é porque trazem a propriedade dela em si. Ou seja, ainda que de modo impróprio (pois não dispõem de aparato mental que lhes permita pensar) eles são inteligentes.

André T. disse...

Henrique, eu não consigo refutar a sua afirmação, mas ela não me diz nada. Se você pressupõe que toda inteligência vem de Deus, qualquer exemplo que eu der você pode refutar com 'a inteligência estava ali vinda de Deus'. Não conseguimos sair do lugar.

Henrique Rossi disse...

Lógico, entendi o que você quis dizer. É claro que estou falando de impressões superficiais que (ainda) não participam do debate.

Estou respondendo aqui com pseudo-argumentos que levantei no texto que começa com os filósofos clássicos: a inteligência como propriedade natural da vida neste universo.

D disse...

André

Defino deus como causa. Deixo esse questionamento: Existe efeito inteligente (complexo, bem estruturado) proveniente de causa não inteligente?

Depende das suas premissas. Eu diria que a nossa própria existência pode ser o fruto de uma causa não inteligente, mas é exatamente sobre isso que estamos discutindo. Posso citar como exemplos naturais os fractais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set

Não, não depende de minhas premissas. Na verdade eu não dei premissa alguma, só fiz um questionamento e esse questionamento está necessariamente ligado ao fato de você CONHECER a CAUSA de um fenômeno. Você conhece a causa dos fractais?

Dentro daquilo a que temos acesso para verificar, você conhece algum efeito inteligente fruto de causa não inteligente?

D disse...

André


Existem vários e vários exemplos biológicos que mostram como complexidade pode surgir de processos evolutivos não 'desenhados'. Gosto do exemplo da bactéria comedora de nylon:

Você está AFIRMANDO que surgem de processos evolutivos não “DESENHADOS” se baseando em quê? Opinião pessoal?

Lembrando. A biologia e demais ciências estudam os processos evolutivos, mas quantos não são os elos perdidos capazes de nos fazer pensar além de materialismo puro e acasos sortudos?

Sabe André, essa regularidade nos processos físico-químicos que existem no universo me impossibilitam de pensar que tudo provém de um mero jogo de dados da natureza.

André T. disse...

'Você conhece a causa dos fractais?'
Equações matemáticas simples geram os padrões formados pelos fractais.

E eu também já falei que esse negócio de causa-e-efeito não funciona muito bem quando estamos falando de coisas meio distantes da nossa intuição comum.

Você está AFIRMANDO que surgem de processos evolutivos não “DESENHADOS” se baseando em quê? Opinião pessoal?
Não estou me baseando em opinião pessoal. Se você não quer concordar com isso, não concorde. Mas você não vai estar indo contra só a minha opinião - vai estar indo contra o consenso científico, inclusive apoiado por biólogos que acreditam em Deus.

E o que exatamente você quer dizer com 'desenhados'? Planejados?

Essa é uma afirmação totalmente não-verificável, exatamente pelo que eu disse antes para o Henrique. Se você parte da premissa de que 'tudo o que é complexo foi desenhado', eu posso te dar qualquer exemplo, qualquer exemplo mesmo, e você vai dizer 'isso foi desenhado já que é complexo'. É tautológico. E aí nem temos o que conversar.

Dei o exemplo da bactéria porque foi uma experiência acompanhada em laboratório. Foi demonstrado que surgiu através de uma mutação a capacidade dela 'se alimentar' de algo que antes não utilizava.

'Lembrando. A biologia e demais ciências estudam os processos evolutivos, mas quantos não são os elos perdidos capazes de nos fazer pensar além de materialismo puro e acasos sortudos?'
Hmmmmm...
Infelizmente agora tendo a concordar com o Ariel quando ele afirmou que você não entende muito de TE.

Imaginando que o que você chamou de elos perdidos sejam situações onde não sabemos com certeza absoluta o que aconteceu por falta de fósseis ou outro tipo de evidências, então...

Sumarizando seu raciocínio:

P1: Existem 'elos perdidos' na cadeia evolutiva.
P2: Os tais 'elos perdidos' só podem ser resolvidos se for imaginado um designer inteligente

Logo, Deus existe.

Isso é exatamente o que é definido como o tal 'Deus das lacunas'. Você não entende, não sabe bem como foi o processo, aí fala: 'Só pode ter sido Deus'. O que eu digo é: não sabemos com certeza o que aconteceu. Não sabemos com certeza em que ordem aconteceu. O que sabemos é que o processo natural funciona, já foi verificado, testado, e que é capaz de produzir complexidade a partir de estados mais simples.

Resumindo, eu não engulo P2. Ou melhor, não acho que sejam problemas _necessariamente_ resolvidos por uma entidade externa (que, é claro, não precisa de designer nenhum ela mesma).

Se entendi errado, você vai ter que se explicar melhor. Leia o que você escreveu porque tende exatamente a isso, exatamente como a posição do Henrique em vários de seus posts.

E não me venha com essa de 'acaso sortudo'. A evolução é um processo que não leva dias, meses, anos, séculos. É um processo de milhares, milhões de anos. Em milhões de anos, uma situação que ocorra ao acaso e que seja SELECIONADA faz toda a diferença.

Se estatísticas improváveis te assustam, imagine que se um evento tem uma chance em um milhão de ocorrer a uma pessoa em um dia, então só na cidade de São Paulo vai ocorrer em média a seis pessoas por dia.

Sabe André, essa regularidade nos processos físico-químicos que existem no universo me impossibilitam de pensar que tudo provém de um mero jogo de dados da natureza.
Aí é sua opinião pessoal. A regularidade dos processos físico-químicos serve a muitos como um argumento contrário à crença em Deus (se Deus existisse, a possibilidade da sua interferência teria que ser levada em conta a cada novo estudo, a cada nova pesquisa).

A minha opinião pessoal é que nunca vamos saber.

D disse...

'Você conhece a causa dos fractais?'

Equações matemáticas simples geram os padrões formados pelos fractais.

A matemática é a ciência do raciocínio lógico e abstrato. Então a causa da gravidade são as equações de Newton e Einstein?

E eu também já falei que esse negócio de causa-e-efeito não funciona muito bem quando estamos falando de coisas meio distantes da nossa intuição comum.

Intuição não é ciência. Prefiro o empirismo.

Você está AFIRMANDO que surgem de processos evolutivos não “DESENHADOS” se baseando em quê? Opinião pessoal?

Não estou me baseando em opinião pessoal. Se você não quer concordar com isso, não concorde. Mas você não vai estar indo contra só a minha opinião - vai estar indo contra o consenso científico, inclusive apoiado por biólogos que acreditam em Deus.

As crenças dos biólogos são irrelevantes. O que ocorre é que a ciência é dinâmica e amanhã provavelmente O X de hoje, amanhã será o X “melhor explicado”. O nosso exercício aqui é um exercício lógico apoiado nas evidências científicas.

D disse...

André

Essa é uma afirmação totalmente não-verificável, exatamente pelo que eu disse antes para o Henrique. Se você parte da premissa de que 'tudo o que é complexo foi desenhado', eu posso te dar qualquer exemplo, qualquer exemplo mesmo, e você vai dizer 'isso foi desenhado já que é complexo'. É tautológico. E aí nem temos o que conversar.

Dei o exemplo da bactéria porque foi uma experiência acompanhada em laboratório. Foi demonstrado que surgiu através de uma mutação a capacidade dela 'se alimentar' de algo que antes não utilizava.

As mutações são geralmente benéficas ou maléficas para a evolução?

'Lembrando. A biologia e demais ciências estudam os processos evolutivos, mas quantos não são os elos perdidos capazes de nos fazer pensar além de materialismo puro e acasos sortudos?'

Hmmmmm...
Infelizmente agora tendo a concordar com o Ariel quando ele afirmou que você não entende muito de TE.

Imaginando que o que você chamou de elos perdidos sejam situações onde não sabemos com certeza absoluta o que aconteceu por falta de fósseis ou outro tipo de evidências, então...

Sumarizando seu raciocínio:

P1: Existem 'elos perdidos' na cadeia evolutiva.
P2: Os tais 'elos perdidos' só podem ser resolvidos se for imaginado um designer inteligente

Logo, Deus existe.

Isso é exatamente o que é definido como o tal 'Deus das lacunas'. Você não entende, não sabe bem como foi o processo, aí fala: 'Só pode ter sido Deus'. O que eu digo é: não sabemos com certeza o que aconteceu. Não sabemos com certeza em que ordem aconteceu. O que sabemos é que o processo natural funciona, já foi verificado, testado, e que é capaz de produzir complexidade a partir de estados mais simples.

Ateus e agnósticos adoram esse discurso “Acho que você não entendeu muito bem a TE...” rs

A TE é uma teoria científica e de tal forma não é completa e nem mesmo estática. Quanto ao deus das lacunas, meu pensamento nada tem que ver com isso, mas admito que da forma como me expressei, pode-se pensar dessa forma.Meu pensamento está restrito ao fato de que desconheço processos inteligentes, coordenados, complexos, estruturados, padronizados, que tenham sido criados por acaso ou sorte. Peço- te que tente me mostrar a existência dos mesmo, com A EVIDÊNCIA DA CAUSA.

D disse...

André





E não me venha com essa de 'acaso sortudo'. A evolução é um processo que não leva dias, meses, anos, séculos. É um processo de milhares, milhões de anos. Em milhões de anos, uma situação que ocorra ao acaso e que seja SELECIONADA faz toda a diferença.

Outro argumento muito recorrente entre ateus e agnósticos é o fator Tempo. Porque demorou um tempão então ta tudo certo. Não houve sorte. Não houve acaso. O tempo explica tudo. O tempo cria padrão. O tempo cria complexidade. O tempo cria leis físicas e químicas.Eu peço aqui um brinde ao tempo! Provavelmente antes do Big Bang existia algum tipo de tempo para o Big Bang ter ocorrido, já que ele explica tudo. Tempo! Obrigada pela padronização que tu geras. Venero-te.

Graças ao tempo podemos estudar o universo com uma certa padronização não é verdade?





Sabe André, essa regularidade nos processos físico-químicos que existem no universo me impossibilitam de pensar que tudo provém de um mero jogo de dados da natureza.

Aí é sua opinião pessoal. A regularidade dos processos físico-químicos serve a muitos como um argumento contrário à crença em Deus (se Deus existisse, a possibilidade da sua interferência teria que ser levada em conta a cada novo estudo, a cada nova pesquisa).

A minha opinião pessoal é que nunca vamos saber.

Lógica não é opinião pessoal. Se o deus de quem você fala serve a premissa do “deus é interferência” então tudo bem. Mas essa premissa é apenas a opinião pessoal de alguém e não a dedução lógica advinda da observação da natureza.

D disse...

André, e ainda:

“E não me venha com essa de 'acaso sortudo'. A evolução é um processo que não leva dias, meses, anos, séculos. É um processo de milhares, milhões de anos. Em milhões de anos, uma situação que ocorra ao acaso e que seja SELECIONADA faz toda a diferença.”

O tempo não é apenas uma coordenada proporcionada por um referencial que posso medi-lo?

SELEÇÃO, SELECIONAR, SELECIONADO, não prevê Selecionador?

André T. disse...

Estressou, perdeu a razão, hein?

Então a causa da gravidade são as equações de Newton e Einstein?
Não. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Se você pesquisar sobre os fractais vai ver que eles aparecem em muitas situações naturais sem interferência direta de nenhuma inteligência. Exemplo: flocos de neve.

Intuição não é ciência. Prefiro o empirismo.
Também prefiro. Causa-e-efeito é intuição, é disso que estou falando.

O que ocorre é que a ciência é dinâmica e amanhã provavelmente O X de hoje, amanhã será o X “melhor explicado”
Concordo plenamente. Com o adendo de que explicações científicas tem sempre causas naturais.

As mutações são geralmente benéficas ou maléficas para a evolução?
Para a evolução? A evolução não quer nada. A evolução é o processo. As mutações geralmente são péssimas para o indivíduo que as sofre e imagino que tenha sido isso que você quis dizer. E...?

Ateus e agnósticos adoram esse discurso “Acho que você não entendeu muito bem a TE...” rs
Assim como crentes adoram o da 'causa e efeito'. E nem por isso nenhum dos dois grupos está errado, não é mesmo?

A TE é uma teoria científica e de tal forma não é completa e nem mesmo estática.
Ok. Isso não quer dizer que Deus vá ser em algum momento detectado no processo.

Meu pensamento está restrito ao fato de que desconheço processos inteligentes, coordenados, complexos, estruturados, padronizados, que tenham sido criados por acaso ou sorte.
Eu também desconheço processos inteligentes que tenham sido causados por acaso ou sorte. Conheço processos que _parecem_ frutos de inteligência mas cujo desenvolvimento e evolução foi regido por leis físicas absolutamente impessoais. Exemplo: o Sol, meu corpo.

André T. disse...

Peço- te que tente me mostrar a existência dos mesmo, com A EVIDÊNCIA DA CAUSA.
Ui, ganhei até um Caps. Sua pergunta não me faz sentido. Quando a bactéria comedora de nylon evoluiu, evoluiu por um erro no momento da mutação que acabou sendo benéfico pra ela - e, claro, por um processo de seleção natural depois disso.

Outro argumento muito recorrente entre ateus e agnósticos é o fator Tempo.
E...?

Porque demorou um tempão então ta tudo certo. Não houve sorte. Não houve acaso. O tempo explica tudo. O tempo cria padrão. O tempo cria complexidade.
Gostaria que você me mostrasse onde é que eu afirmei que o tempo sozinho faz qualquer uma dessas coisas. O que eu estou vendo quando leio suas frases é uma tentativa esquisitíssima de criar um espantalho do que eu falei usando ironia, mas que só mostra que você não entende nada do que está falando.

O tempo, sozinho, não faz nada. O tempo + um processo natural (mesmo que tenha o acaso como uma de suas partes) geram complexidade. É assim que funciona a TE. Uma das partes da teoria é sim o acaso, mas o acaso é selecionado de forma que o mecanismo em si não é nem um pouco aleatório como você parece afirmar. A formação das estrelas também parece um processo bem complexo, mas é regido por causas naturais bem conhecidas (gravidade + fusão nuclear).

O tempo cria leis físicas e químicas.Eu peço aqui um brinde ao tempo! Provavelmente antes do Big Bang existia algum tipo de tempo para o Big Bang ter ocorrido, já que ele explica tudo. Tempo! Obrigada pela padronização que tu geras. Venero-te.
...
Aproveito o seu rompante sarcástico e pergunto qual é a sua definição de 'causa', se é 'agente causador' ou se é 'motivo', já que parece que você confunde as duas coisas. E também a causa de Deus, já que tudo tem que ter causa. E também a causa do número sete. Essa é mais fácil.

O que você está fazendo, e o que é também muito comum, é inferir que porque observamos complexidade temos que inferir necessariamente um ser que criou essa complexidade. O que você está esquecendo é que o ser criador também é no mínimo tão complexo quanto todas as coisas que conseguimos observar - e de onde vem a complexidade dele não podemos perguntar.


O tempo não é apenas uma coordenada proporcionada por um referencial que posso medi-lo?
Não entendi a sua pergunta. 'Tempo' tem uma definição bem complicada.

SELEÇÃO, SELECIONAR, SELECIONADO, não prevê Selecionador?
E você ainda tem a coragem de afirmar que entende alguma coisa de TE? hehehe

Sim, prevê um selecionador. O selecionador é um mecanismo natural - as espécies mais adaptadas ao ambiente sobrevivem. Uma espécie que não consiga se alimentar de um alimento abundante, por exemplo, é menos adaptada do que uma espécie parecida que consiga se nutrir daquele alimento. Com o tempo (olha ele aí de novo), a segunda vai se reproduzir mais e a primeira tende a desaparecer.

D disse...

Estressou, perdeu a razão, hein?
Meu medo é você achar que estressei e perdi a razão. Lembre-se quando eu estiver brava ou ressentida eu aviso. No mais, falta sempre uma carinha : ) depois das minhas frases. Prezo o diálogo e a paz. Acredite.

Então a causa da gravidade são as equações de Newton e Einstein?
Não. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Se você pesquisar sobre os fractais vai ver que eles aparecem em muitas situações naturais sem interferência direta de nenhuma inteligência. Exemplo: flocos de neve.

Pelo seus exemplos, poderíamos dizer que o flocos de neve e os fractais são formas geométricas que são criadas na natureza sem a interferência de nenhuma inteligência, bem como tudo o mais que é complexo (animais, vegetais, processo químicos e físicos) certo? : )


Intuição não é ciência. Prefiro o empirismo.

Também prefiro. Causa-e-efeito é intuição, é disso que estou falando.

Causa e efeito intuição??? Se você chuta uma bola e ela faz um movimento, isso é fruto da intuição? Se você cria ou personagem. Se você constrói uma ponte...

D disse...

As mutações são geralmente benéficas ou maléficas para a evolução?
Para a evolução? A evolução não quer nada. A evolução é o processo. As mutações geralmente são péssimas para o indivíduo que as sofre e imagino que tenha sido isso que você quis dizer. E...?

Risos. Em nenhum momento afirmei que a evolução quer algo. Refaço a pergunta: Da bactéria ao hominídeo as mutações não deram um salto qualitativo ao aspecto morfológico da matéria?


Ateus e agnósticos adoram esse discurso “Acho que você não entendeu muito bem a TE...” rs

Assim como crentes adoram o da 'causa e efeito'. E nem por isso nenhum dos dois grupos está errado, não é mesmo?

Agnósticos e ateus são crentes também, cada qual a sua maneira. Prefiro a ciência e a lógica.

A TE é uma teoria científica e de tal forma não é completa e nem mesmo estática.

Ok. Isso não quer dizer que Deus vá ser em algum momento detectado no processo.

De forma alguma.

D disse...

Meu pensamento está restrito ao fato de que desconheço processos inteligentes, coordenados, complexos, estruturados, padronizados, que tenham sido criados por acaso ou sorte.

Eu também desconheço processos inteligentes que tenham sido causados por acaso ou sorte. Conheço processos que _parecem_ frutos de inteligência mas cujo desenvolvimento e evolução foi regido por leis físicas absolutamente impessoais. Exemplo: o Sol, meu corpo.
Infelizmente não tenho tanta fé assim para afirmar que não exista uma causa inteligente. Acho que “processos que parecem frutos da inteligência” devem ser investigados até que um dia “a verdade” seja a mais transparente possível. Por isso, fico do lado da ciência, sem descuidar de das deduções lógicas e descambar para o fanatismo.

Peço- te que tente me mostrar a existência dos mesmo, com A EVIDÊNCIA DA CAUSA.
Ui, ganhei até um Caps.

Relaxe. Rs.

Sua pergunta não me faz sentido. Quando a bactéria comedora de nylon evoluiu, evoluiu por um erro no momento da mutação que acabou sendo benéfico pra ela - e, claro, por um processo de seleção natural depois disso.

A seleção natural é muito criteriosa e padronizada. Arriscaria dizer que parece até inteligente!

D disse...

A TE é uma teoria científica que não tem, obviamente, todas as respostas a respeito da evolução e da realidade da matéria, mas é o melhor que temos. Uma coisa que me irrita bastante é a pessoa afirmar que a outra não conhece a TE e ao mesmo tempo usá-la como forma de corroborar suas crenças materialistas. TE é ciência e não estamos discutindo APENAS ciência aqui. Briga comigo não André!

André T. disse...

Pelo seus exemplos, poderíamos dizer que o flocos de neve e os fractais são formas geométricas que são criadas na natureza sem a interferência de nenhuma inteligência, bem como tudo o mais que é complexo (...) certo?
O que estou dizendo é que até onde sabemos a complexidade pode muito bem ter explicações alternativas que não apelam a entidades sobrenaturais.

Causa e efeito intuição??? Se você chuta uma bola e ela faz um movimento, isso é fruto da intuição?
Intuição é você afirmar que isso é sempre verdade, de você chutar a bola até a origem do universo. Causa e efeito funcionam muito bem na nossa realidade cotidiana, o que não quer dizer que sejam uma regra para absolutamente todos os casos.

da bactéria ao hominídeo as mutações não deram um salto qualitativo ao aspecto morfológico da matéria?
Depende do que você chama de 'qualitativo'. As formigas estão por aí há milhões de anos e alcançaram o que se pode chamar de 'perfeição evolutiva'. Não há muito o que melhorar nelas.

É claro que entre o humano e a formiga eu fico com o humano (até porque eu mesmo sou humano), mas pra um universo que seja governado por leis puramente materiais, tanto faz. Tanto faz se o ser é consciente ou não, o que importa pra sua sobrevivência é que ele se adapte ao ambiente. Você com certeza já ouviu falar de um pós-apocalipse nuclear em que o mundo é habitado por baratas. É disso que estou falando.

Agnósticos e ateus são crentes também, cada qual a sua maneira. Prefiro a ciência e a lógica.
A primeira afirmação é controversa. Primeiro você tem que explicar no que um ateu acredita, e depois eu vou te explicar porque o que ele acredita é diferente do que você acredita.

Infelizmente não tenho tanta fé assim para afirmar que não exista uma causa inteligente.
Eu não estou afirmando que não existe. Estou afirmando que não sei.

Acho que “processos que parecem frutos da inteligência” devem ser investigados até que um dia “a verdade” seja a mais transparente possível. Por isso, fico do lado da ciência, sem descuidar de das deduções lógicas e descambar para o fanatismo.
Outra definição problemática: fanatismo. Não sei muito bem o que você quis dizer com isso.

De qualquer forma fique tranquila que eu não vou explodir nenhuma igreja, nem sequestrar um avião e cair com ele no Vaticano.

A seleção natural é muito criteriosa e padronizada. Arriscaria dizer que parece até inteligente!
A palavra-chave nesse caso é parece.

A TE é uma teoria científica que não tem, obviamente, todas as respostas a respeito da evolução e da realidade da matéria, mas é o melhor que temos. Uma coisa que me irrita bastante é a pessoa afirmar que a outra não conhece a TE e ao mesmo tempo usá-la como forma de corroborar suas crenças materialistas.
Eu estava 'usando' a TE para te dar um exemplo de complexidade surgida de leis naturais impessoais, não para corroborar uma suposta 'crença materialista'. Estava tentando responder uma pergunta que você tinha feito.

TE é ciência e não estamos discutindo APENAS ciência aqui. Briga comigo não André!
Não estou brigando com você. Estou tentando responder as suas questões da melhor maneira que posso fazer :)

Ariel Wollinger disse...

somente posso lembrar de uma coisa.
Lógica circular.
mudando de assunto ( nao muito ):

http://richarddawkins.net/article,4393,Richard-Dawkins---TGSOE,Stephen-Colbert---YouTube---Ghidon666666

André T. disse...

Cara, que vídeo engraçado. E o Dawkins tá gordo, hein?

D disse...

André

Pelo seus exemplos, poderíamos dizer que o flocos de neve e os fractais são formas geométricas que são criadas na natureza sem a interferência de nenhuma inteligência, bem como tudo o mais que é complexo (...) certo?

O que estou dizendo é que até onde sabemos a complexidade pode muito bem ter explicações alternativas que não apelam a entidades sobrenaturais.

Essa afirmação está muito rasa. “Pode muito bem” “explicações alternativas” “entidades sobrenaturais”.

Desde o momento da possível explosão da matéria (big bang) a causalidade vem acontecendo. Portanto, não vejo explicação alternativa que supere a eficiência da causalidade até agora. Não prevejo “entidades naturais”, apenas causa.


Causa e efeito intuição??? Se você chuta uma bola e ela faz um movimento, isso é fruto da intuição?

Intuição é você afirmar que isso é sempre verdade, de você chutar a bola até a origem do universo. Causa e efeito funcionam muito bem na nossa realidade cotidiana, o que não quer dizer que sejam uma regra para absolutamente todos os casos.

O universo, até onde sabemos, é uma sucessão de processos.

da bactéria ao hominídeo as mutações não deram um salto qualitativo ao aspecto morfológico da matéria?

Depende do que você chama de 'qualitativo'. As formigas estão por aí há milhões de anos e alcançaram o que se pode chamar de 'perfeição evolutiva'. Não há muito o que melhorar nelas.

Na cadeia evolutiva, de onde vieram as formigas?

Porque da criação de seres conscientes?

D disse...

André



É claro que entre o humano e a formiga eu fico com o humano (até porque eu mesmo sou humano), mas pra um universo que seja governado por leis puramente materiais, tanto faz.

Leis puramente materiais? O que é uma lei material? É algo que não pode vir do “sobrenatural” di jeitu ninhum??? :)

Agnósticos e ateus são crentes também, cada qual a sua maneira. Prefiro a ciência e a lógica.

A primeira afirmação é controversa. Primeiro você tem que explicar no que um ateu acredita, e depois eu vou te explicar porque o que ele acredita é diferente do que você acredita.

O ateu acredita que deus (qualquer tipo tratado como causa) não existe. E o agnóstico acredita que as coisas relativas a um possível deus nunca poderão ser descobertas. Ateísmo e agnosticismo puro é isso aí, depois tem os inúmeros níveis, assim como no crentismo.

Outra definição problemática: fanatismo. Não sei muito bem o que você quis dizer com isso.

Fanatismo é um tipo de cegueira que impede que o pensamento de um indivíduo possa ser modificado através da verificação de novas evidências a respeito de um assunto.

A seleção natural é muito criteriosa e padronizada. Arriscaria dizer que parece até inteligente!

A palavra-chave nesse caso é parece.

A lógica também se abastesse de indícios.


Eu estava 'usando' a TE para te dar um exemplo de complexidade surgida de leis naturais impessoais, não para corroborar uma suposta 'crença materialista'. Estava tentando responder uma pergunta que você tinha feito.

“Uma lei natural é a constatação de uma regra da natureza, da forma de funcionar da natureza. A lógica indica que regras são indícios de padrão e padrão é indício de inteligência.

D disse...


De onde surgiram as leis naturais impessoais?

André T. disse...

Agora sim estamos chegando a algum lugar.

Desde o momento da possível explosão da matéria (big bang) a causalidade vem acontecendo.
Não no mundo quântico. Não em lugares como buracos negros.

Portanto, não vejo explicação alternativa que supere a eficiência da causalidade até agora. Não prevejo “entidades naturais”, apenas causa.
Nós dois sabemos que você vê Deus do outro lado. E não se pode aplicar uma 'lei' que faz sentido dentro do universo a um lugar fora do universo. E insisto pra você: se o universo precisa de causa, porque Deus não precisa de causa? E por que a 'causa' é Deus, um cara consciente e etc, e não qualquer outra coisa que só gere o universo e não seja desse jeitinho que você imagina?

Na cadeia evolutiva, de onde vieram as formigas?
http://tolweb.org/tree/phylogeny.html
bem legal isso aí, recomendo

Porque da criação de seres conscientes?
'Porque' e 'criação' não são boas palavras para se usar com evolução.

Respondendo, porque um ser um pouquinho consciente é mais adaptado do que um ser parecido sem consciência alguma. E assim por diante. Mas existe na árvore da vida lugar pra seres conscientes e não conscientes.

Leis puramente materiais? O que é uma lei material? É algo que não pode vir do “sobrenatural” di jeitu ninhum???
Pode. Mas não há como saber. Ateus também sabem disso, só acham que a probabilidade de um ser inteligente lá do outro lado é desprezível o suficiente para ser ignorada.

O ateu acredita que deus (qualquer tipo tratado como causa) não existe.
Eu diria que o ateu acredita que divindades conscientes não existam. Ele ignora a 'causa' do universo e ignora se o universo tem uma 'causa'. Ignora no sentido de não saber, não de desprezar. Ele acredita que se o universo tem uma causa, ela não é um ser consciente.

Fanatismo é um tipo de cegueira que impede que o pensamento de um indivíduo possa ser modificado através da verificação de novas evidências a respeito de um assunto.
E o que você consideraria como uma evidência que provaria um ser sobrenatural consciente?

A lógica também se abastesse de indícios.
Lógica é só uma linguagem que permite que a partir de premissas a gente chegue a resultados. Se as suas premissas estão erradas ou se você não sabe se estão certas, então sua conclusão pode estar errada.

André T. disse...

Uma lei natural é a constatação de uma regra da natureza, da forma de funcionar da natureza. A lógica indica que regras são indícios de padrão e padrão é indício de inteligência.
Full circle. Desde o começo da discussão eu disse: se você definir que toda complexidade vem de Deus, então vai chegar à conclusão de que Deus existe porque no mundo existe complexidade.

E, de qualquer jeito, se complexidade é indício de inteligência, inteligência é indício do quê? Outra inteligência? A minha inteligência precisa de uma maior pra ser justificada, mas e a outra maior, não precisa?

De onde surgiram as leis naturais impessoais?
A melhor resposta é: não sei.

Existe uma tentativa da física moderna de explicar isso, uma teoria que junta todas as outras, a teoria do tudo. Muitos físicos acham que a realidade é assim, e que não poderia ser de outro jeito.

Claro que você pode postular que Deus quem fez as leis da física. Não tenho como refutar essa afirmação, mas você também não tem como prová-la, assim como não tem como explicar de onde veio a inteligência de Deus (já que toda inteligência pressupõe um design).

Henrique Rossi disse...

Ele (o ateu) acredita que se o universo tem uma causa, ela não é um ser consciente.

Que o universo tem uma causa é evidente, senão ele não existiria. E se a causa não é inteligente, como poderia existir a inteligência?

O "mais" pode sair do "menos"? Pode, contanto que o "menos" seja apenas o "mais" em tamanho reduzido - ou seja, de idênticas propriedades variando somente de tamanho.

Vou dizer clara e pausadamente: a inteligência, para existir, precisa existir, senão não existiria.

Simples assim...

André T. disse...

Que o universo tem uma causa é evidente, senão ele não existiria.

Leia a discussão. Ele pode ter sempre existido. Podem haver ciclos de criação e destruição. Não há como saber.

E se a causa não é inteligente, como poderia existir a inteligência?
Você diz isso porque olha de um ponto de vista inteligência -> material -> inteligência

O que eu digo é que é possível:
material -> inteligência

Evolução, respondendo a sua pergunta.

Vou dizer clara e pausadamente: a inteligência, para existir, precisa existir, senão não existiria.
Hehehehe, a minha inteligência existe, mas nem por isso eu tenho que postular outra. Continua valendo o seu 'para existir, precisa existir'. É uma tautologia.

Henrique Rossi disse...

Ele pode ter sempre existido. Podem haver ciclos de criação e destruição. Não há como saber.

E daí que haja ciclos de destruição? Se ele tem existido desde sempre, não pode ser na forma atual, porque tudo o que conhecemos está sujeito às leis do movimento e, para que alguma coisa entre em movimento, é preciso que algo lhe tenha posto em movimento antes.

O que eu digo é que é possível:
material -> inteligência


De forma nenhuma. Da mesma forma como não posso obter uma webcam de dentro de um ovo de galinha sem reprogramar o dna do animal. A inteligência está no "dna" do universo desde que ele foi criado.

a minha inteligência existe, mas nem por isso eu tenho que postular outra. Continua valendo o seu 'para existir, precisa existir'. É uma tautologia.

Cuidado, você que gosta do Newton, deveria saber que isso é uma negação da terceira lei da dinâmica dele. E claro que continua valendo, se as tautologias fossem indignas de mérito teríamos o anarquismo e o genocídio generalizado.

André T. disse...

E daí que haja ciclos de destruição? Se ele tem existido desde sempre, não pode ser na forma atual, porque tudo o que conhecemos está sujeito às leis do movimento e, para que alguma coisa entre em movimento, é preciso que algo lhe tenha posto em movimento antes.
Mecânica clássica funciona muito bem no mundo que conhecemos, mas funciona muito mal perto de estrelas e no início do universo.

De forma nenhuma. Da mesma forma como não posso obter uma webcam de dentro de um ovo de galinha sem reprogramar o dna do animal. A inteligência está no "dna" do universo desde que ele foi criado.
Com base em que você afirma isso? Como podemos saber se você estaria certo ou errado? Já faz tempo que eu sei que você acredita nisso, mas você não vai conseguir me convencer porque, como já disse, não concordo com as suas premissas. Não acho que um ente superior seja necessário para explicar a nossa existência, já que imediatamente a existência do ente superior também teria que ser explicada.

Do jeito que estamos, eu não consigo te provar que a inteligência pode surgir do material, nem você consegue provar que o material surge da inteligência.

Cuidado, você que gosta do Newton, deveria saber que isso é uma negação da terceira lei da dinâmica dele.
Como eu disse, existem muitas e muitas situações onde mecânica newtoniana não funciona. E Deus também violaria a mesma lei.

E claro que continua valendo, se as tautologias fossem indignas de mérito teríamos o anarquismo e o genocídio generalizado.
Do mesmo jeito, eu posso fazer:
1. Tudo o que existe tem causas materiais
2. O Universo existe

Logo, o universo tem causas materiais. Não diz absolutamente nada pra você porque você não concorda com a primeira premissa, da mesma forma com que eu não concordo com a sua primeira premissa.

Henrique Rossi disse...

Do jeito que estamos, eu não consigo te provar que a inteligência pode surgir do material, nem você consegue provar que o material surge da inteligência.

A filosofia tem o remédio para essa questão. Pena que eu não seja capaz de resumir seus mais de 2000 anos em poucas linhas... Ou será mesmo que eu concordaria que não consigo provar que o material vem de uma inteligência? Deus não é invisível. Ele só é discreto.

André T. disse...

Deus é discreto. Gostei! hehehehe

Henrique, existem 2000 anos de filosofia cristã e existem uns bons muitos anos de filosofia empiricista também. Spinoza (que por sinal teve seus livros banidos pela ICAR) e Hume, por exemplo, chegaram bem perto dessas mesmas afirmações que estou fazendo aqui. Isso sem contar os existencialistas do século passado.

De qualquer forma, eu não acho que seja possível provar que alguma coisa existe só através de lógica. Existência não é algo que se infere, é algo que se observa.

Henrique Rossi disse...

Então, por isso é que se invoca a obra como prova do arquiteto, pois não há nada que se edifique a si próprio sem um construtor que lhe ordene.

A obra é tudo aquilo que esse par de bolinhas que temos no meio da cara consegue alcançar...

Ariel Wollinger disse...

"Deus não é invisível. Ele só é discreto."

aham.... só esquizofrênico que vê ele, ou escuta ele...

Ariel Wollinger disse...

"Existência não é algo que se infere, é algo que se observa."

praran tchan! ( movimento simulando o de tocar bateria muito utilizado por comediantes americanos )

D disse...

André



Desde o momento da possível explosão da matéria (big bang) a causalidade vem acontecendo.
Não no mundo quântico. Não em lugares como buracos negros.

Olha só o que você está AFIRMANDO. Nem os cientistas tem consenso sobre a física quântica e muito mesmo sobre os buracos negros! Aconselho não entrarmos no mérito.

Portanto, não vejo explicação alternativa que supere a eficiência da causalidade até agora. Não prevejo “entidades naturais”, apenas causa.

Nós dois sabemos que você vê Deus do outro lado.

Eu sei que vejo causa, que por lógica demonstra inteligência. “Deus” é um conceito aberto demais para mim.

E não se pode aplicar uma 'lei' que faz sentido dentro do universo a um lugar fora do universo.

Seu pensamento está equivocado. A causalidade fala que não existe efeito sem causa e não que a causa não pode estar “fora do universo”. O que é um lugar “fora do universo”?

E insisto pra você: se o universo precisa de causa, porque Deus não precisa de causa? E por que a 'causa' é Deus, um cara consciente e etc, e não qualquer outra coisa que só gere o universo e não seja desse jeitinho que você imagina?

Lógica aplicada à observação. Efeitos inteligentes frutos de causa não inteligente? Desconheço. A causalidade diz que não existe EFEITO sem CAUSA e não que não existe CAUSA sem CAUSA.

Agora, uma curiosidade, de que jeitinho eu imagino deus?

D disse...

Porque da criação de seres conscientes?

'Porque' e 'criação' não são boas palavras para se usar com evolução.

Estou perguntando para você e não para a Evolução, rs.

Respondendo, porque um ser um pouquinho consciente é mais adaptado do que um ser parecido sem consciência alguma. E assim por diante. Mas existe na árvore da vida lugar pra seres conscientes e não conscientes.

Porque?

Leis puramente materiais? O que é uma lei material? É algo que não pode vir do “sobrenatural” di jeitu ninhum???

Pode. Mas não há como saber.

Prove que não há como saber.





E o que você consideraria como uma evidência que provaria um ser sobrenatural consciente?

Causalidade. Observação de processos complexos inteligentes. Obs.: não trabalho com a palavra “sobrenatural”.

A lógica também se abastesse de indícios.
Lógica é só uma linguagem que permite que a partir de premissas a gente chegue a resultados. Se as suas premissas estão erradas ou se você não sabe se estão certas, então sua conclusão pode estar errada.

É claro que pode, mas dentre todas as premissas possíveis prefiro aquelas que se sustentam por lógica e observação.

D disse...

Uma lei natural é a constatação de uma regra da natureza, da forma de funcionar da natureza. A lógica indica que regras são indícios de padrão e padrão é indício de inteligência.

Full circle. Desde o começo da discussão eu disse: se você definir que toda complexidade vem de Deus, então vai chegar à conclusão de que Deus existe porque no mundo existe complexidade.

Seu pensamento é falacioso. A causalidade pode ser observada. Inferimos causa primária por dedução.

E, de qualquer jeito, se complexidade é indício de inteligência, inteligência é indício do quê? Outra inteligência? A minha inteligência precisa de uma maior pra ser justificada, mas e a outra maior, não precisa?

Não. Inteligência é indício de inteligência uai! Para o resto aplique a causalidade


(já que toda inteligência pressupõe um design)

Causa. Efeito. Um conceito simples. A eternidade não é tão palatável para seres como nós.

André T. disse...

Cara D,

Vou responder de um jeito mais livre do que explicar tópico por tópico.

O que você está afirmando é:
1) Vemos efeitos. Efeitos pressupõem causas.
2) Vemos inteligência. Inteligência pressupõe inteligência.

O que eu afirmo é:
- Acho 1 discutível e não aceito 2 de jeito nenhum. Quero dizer, não sei se 2 é verdadeiro e não sei de onde você tirou essa certeza.

- Não conhecemos criação. Conhecemos transformações. O ato de criação foi um evento único. Inferir o que aconteceu no momento de 'criação' (se é que ele de fato existiu) a partir das transformações que conhecemos não é correto.

- Causalidade implica tempo. Tempo não existe, necessariamente, fora do nosso universo.

- Mesmo que haja uma primeira causa, nada prova que é uma causa inteligente. Pode ser uma causa física sem inteligência de um outro plano que nem conseguimos imaginar. Podemos estar em uma grande simulação de computador - seria uma causa inteligente, mas que está só rindo da nossa pequena discussão metafísica.

- Inteligência é algo extremamente complexo. Pelos seus próprios argumentos, coisas complexas tem causas. Por que inteligência não precisa de causa?

- Aristóteles, que foi o primeiro filósofo a explorar o argumento da primeira causa, também acreditava que essa causa é inteligente. Mas aí também concluiu que ela só consegue pensar em si mesma e nem sabe que existimos. A criação não pode fazer diferença para uma causa que não é afetada por nada. Sacou?

- Pelos seus próprios argumentos, nada me impede de afirmar (já que a inteligência é a base das coisas) que eu sou a única mente que existe no mundo e você e todo o resto são produto da minha criação. Eu não acredito nisso, mas seria um exemplo de como as suas ideias levam a possiblidades estranhas.

Você quer provar pra mim que Deus existe. Pra fazer isso, você tenta me mostrar que complexidade pressupõe design. Aí eu mostro exemplos de complexidade naturais e você pergunta: 'quem desenhou?'. Isso é raciocínio circular, já que o fato das coisas terem sido desenhadas é exatamente o que você queria provar.

É isso que eu penso. Prefiro não continuar a discussão - não porque tenha achado que ganhei ou perdi, mas por achar que não está mais rendendo nada pra ninguém. Pelo menos nada pra mim.

André T. disse...

Ariel, o que você viu de engraçado na minha frase? Cometi algum erro que não notei?

D disse...

André


Pontos finais.

Você não me apontou, com provas cabais, nenhum efeito sem causa.

Em nenhum momento falo de criação. Falo de causa.

Causalidade não implica tempo, é uma regra existente e verificável no nosso Universo. Tempo é uma entidade relativa. Ainda não podemos discutir sobre o que veio antes da singularidade, pois não há nenhuma evidência sobre isso.

Quem disse que inteligencia não precisa de causa? Você mistura muito as variáveis. Inteligência e causalidade são coisas diferentes.

Putz, Aristóteles achava que existia uma causa inteligente que gerava efeito inteligente sem saber? Então não era uma causa inteligente, os inteligentes podem até ser negligentes, mas tem sempre conhecimento das coisas... rs.

Não sei como você concluiu que pode ser a única mente pensante. Parece que você estabelece um paralelo entre inteligência e inconsciência e não compreendo muito bem esse raciocínio.

Não quero provar nada pra você e nem para ninguém. Não parto da premissa de que DEUS existe, mas chego a conclusão de que existe uma CAUSA. Eu não falo em DI, falo em causa e a causalidade pode ser comprovada empiricamente. Não concebo “complexidade natural” ,para mim é apenas um termo que não se explica, um paliativo. Eu quero saber o que é, de onde vem, porque existe, para que existe a tal “complexidade natural”.


Concluindo, meu pensamento não é cíclico e não quero provar que as coisas foram “desenhadas” as coisas estão aí, basta olhar para elas. Se para alguns acreditar que longos anos de acertos e erros (como pode haver acertos e erros em um universo sem regras???) fizeram o nosso Universo com seus processos padronizados, leis físico/químicas, etc, respeito, mas acho inconcebível acreditar em algo assim.

D disse...

André


Pontos finais.

Você não me apontou, com provas cabais, nenhum efeito sem causa.

Em nenhum momento falo de criação. Falo de causa.

Causalidade não implica tempo, é uma regra existente e verificável no nosso Universo. Tempo é uma entidade relativa. Ainda não podemos discutir sobre o que veio antes da singularidade, pois não há nenhuma evidência sobre isso.

Quem disse que inteligencia não precisa de causa? Você mistura muito as variáveis. Inteligência e causalidade são coisas diferentes.

Putz, Aristóteles achava que existia uma causa inteligente que gerava efeito inteligente sem saber? Então não era uma causa inteligente, os inteligentes podem até ser negligentes, mas tem sempre conhecimento das coisas... rs.

Não sei como você concluiu que pode ser a única mente pensante. Parece que você estabelece um paralelo entre inteligência e inconsciência e não compreendo muito bem esse raciocínio.

Não quero provar nada pra você e nem para ninguém. Não parto da premissa de que DEUS existe, mas chego a conclusão de que existe uma CAUSA. Eu não falo em DI, falo em causa e a causalidade pode ser comprovada empiricamente. Não concebo “complexidade natural” ,para mim é apenas um termo que não se explica, um paliativo. Eu quero saber o que é, de onde vem, porque existe, para que existe a tal “complexidade natural”.


Concluindo, meu pensamento não é cíclico e não quero provar que as coisas foram “desenhadas” as coisas estão aí, basta olhar para elas. Se para alguns acreditar que longos anos de acertos e erros (como pode haver acertos e erros em um universo sem regras???) fizeram o nosso Universo com seus processos padronizados, leis físico/químicas, etc, respeito, mas acho inconcebível acreditar em algo assim.

André T. disse...

http://www.youtube.com/watch?v=Lcrq5OOkQdk

D disse...

Existe o sofrimento, logo, não existe uma causa (e nem um motivo) para tudo o que vemos de complexo e inteligente no Universo. Falaciando e cantando e seguindo a canção...

Ariel Wollinger disse...

"Ariel, o que você viu de engraçado na minha frase? Cometi algum erro que não notei?"

nao de maneira alguma, acho que voce matou a pau e por isso o som da bateria. Tipo, you can rest your case now.
Mas tem gente que nao entende o que voce escreve.

Henrique Rossi disse...

Ha! Genialmente burro!

Existência não é algo que se infere, é algo que se observa.

Doravante está proibido pensar a realidade!

Quer dizer o ato de observar, em si, é isento de pensamento? Meu Deus! Quanta ignorância.

André T. disse...

Não disse isso, Henrique. A frase completa é:

"De qualquer forma, eu não acho que seja possível provar que alguma coisa existe só através de lógica. Existência não é algo que se infere, é algo que se observa."

Henrique Rossi disse...

Então, mas todas as operações mentais que envolvem a descrição de fenômenos físicos são feitas a partir da razão e lógica. É através delas que se prova que à pressão de 1atm a água ebule a 100oC.

ariel wollinger disse...

Ó grande oraculo do conhecimento sagrado ( henrique ).
Continuo genialmente burro?

Henrique Rossi disse...

você não, mas Penn & Teller sim.

Ariel Wollinger disse...

A sim, eles sao muuuito burros...

Ariel Wollinger disse...

aposto que voce nunca viu um video deles ate o fim...

Henrique Rossi disse...

Nossa! Aquilo é abominação... Mas não sei se concordo com você se eles são muuuito burros. Para mim eles são maus.

Ah sim: claro que não vi até o fim...

Talvez a moderação de comentários até seja um grande exagero, mas assim que o trauma passar eu a desabilito..

De qualquer forma, eu iria excluir o link para eles. Aceito que me xinguem de tudo quanto é nome, mas não permitirei neste blog que se refira à qualquer instituição da Igreja Católica sem um mínimo de boa educação.

Até hoje, permiti comentários que a questionaram de todos os modos, mas sempre com educação.

Ariel Wollinger disse...

"mas não permitirei neste blog que se refira à qualquer instituição da Igreja Católica sem um mínimo de boa educação."


AHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHHAH!!!


Voce nao tem salvacao mesmo henrique. Tudo que falam de ruim da igreja voce simplesmente ignora. Isso se chama ignorancia...

Ariel Wollinger disse...

deixa de ser mulherzinha henrique! Qual o problema com palavroes?

Henrique Rossi disse...

Imagina.. Claro que não é um problema com palavrão somente. De qualquer forma, se dirigidos à Igreja não os admitirei.

Pode criticá-la, mas com decência, com inteligência, com argumentos. Se eu os venço por força da solidez intelectual dos quase 2000 anos de existência da Igreja vocês não podem descambar para o palavriado sujo..

Ariel Wollinger disse...

"Se eu os venço por força da solidez intelectual"


ZZZZ

Ariel Wollinger disse...

deixa de dar desculpa esfarrapada e veja o video. SEJA HOMEM MOLEQUE!
ahahahha!

Henrique Rossi disse...

Minha resistência a mentiras esfarrapadas (e rasas) é muito forte...

Faz o seguinte: pega as ideias principais do video e escreve. Vamos ver se elas se sustentam contra um leve ventinho...

Henrique Rossi disse...

Ariel,
Recusei o comentário apelativo. Pensa bem.. Não seria mais legal dizer: "Não consigo compreender a sua repulsa.. Continuo achando que você deveria assistir ao vídeo. Que babaquice da sua parte!"

Eu aceitaria o "que babaquice", mas o que você disse não dá...

Ariel Wollinger disse...

que bom que voce entendeu o que eu disse. Assista.

Henrique Rossi disse...

No fim vai me irritar porque já saquei que ele é todo cheio de generalidades boçais, tipo "A Igreja odeia os homossexuais", o que é uma tremenda bobagem.. Ou ainda: "A Igreja é machista", outra generalização boçal..

São tantas coisas desse tipo que não saberia nem por onde começar a comentá-lo. Afirmo com clareza: não acho que vale a pena considerar as ideias que são lá levantadas como intelocutoras dignas.

Ariel Wollinger disse...

a igreja nao odeia os homosexuais. ela os acoberta e protege:


http://ceticismo.net/2009/10/07/abuso-sexual-e-abundante-em-outras-religioes-diz-vaticano/

Ariel Wollinger disse...

nao viu e nao gostou...
muito coerente.
isso chama-se ignorancia.

Henrique Rossi disse...

Oi Ariel,

Só hoje chequei o e-mail ao qual estão linkadas as mensagens do blog. Tive então uma ideia - indicar-te a leitura dos caras que realmente causaram problemas à Igreja: Nietzsche, Freud, Marx, Hume, Lutero, Calvino, Kant, Voltaire...

É por conta desses caras que o mundo ocidental não é mais 100% católico. ceticismo.net é muito fraquinho. Tem muito "kkk" no texto deles. Já nos filósofos você não encontrará tal vocábulo.

Widukind disse...

Henrique Rossi. Gostei de seu texto. Na introdução você pergunta relflexivamente "Será que essas 'novidades' estão desabrochando porque temos hoje em dia uma sociedade mais receptiva e democrática?"A nossa sociedade não está 'mais receptiva e democrática', basta constatar os ataques que você recebeu.Ninguém tolera o "outro ou "as diferenças". O que ouvimos é pura demagogia. A contra-cultura da Nova Era da famigerada Década de 60 trouxe o laxismo (KS), relaxamento moral em que tudo é permitido. Os baderneiros das ruasde Paris em maio de 1968, tinham por lema um oximoro:"proibido proibir".O lema hippy "amor e paz" signifca "sensualismo e ócio". badernas dos homossexuais em 28 de junho de 1969, o festival de Woodstock em agosto, onde predominaram drogas,músicas de mau gosto, e pronofrafias. Na noite de Santa Valpurga 31 ABR para 1 MAI 1966, ligada ao satanismo pagão europeu, foi fundada na California a Church of Satan por Anton Szandor LaVey.Isso não "recptividade e democracia", é laxismo, anarquia, sataniismo.

Henrique Rossi disse...

Widukind,

Muito legal isso que você colocou:

"O lema hippy 'amor e paz' significa 'sensualismo e ócio'."

É uma observação bem pertinente..
Obrigado pelo comentário!