sexta-feira, 21 de maio de 2010

O espiritismo "científico" desmascarado

Estive em animada conversa com minha prima no blog dela. Neste texto, seu nome será Ângela. O assunto foi um só: o suposto caráter científico da crença em espíritos. Ângela sempre sustentou que a crença em espíritos não é um fenômeno religioso, mas científico. Portanto, segundo ela, pode-se acreditar em espíritos sem, com isso, incorrer em uma crença religiosa. Ângela demonstrou, ao longo da conversa, um absoluto horror à ideia de que a crença em espíritos seria apenas uma crença. Segundo ela, é possível se justificar a crença em espíritos unicamente pela via científica. Oras, através da aplicação correta do que o termo "ciência" significa, jamais se poderia afirmar que a crença em espíritos é científica. Pois, para algo ter caráter científico, este algo precisa ser demonstrado materialmente por um cientista. Ele deverá publicar um artigo em revista especializada disponibilizando suas colocações à crítica dos seus colegas. Isso nunca aconteceu em relação à crença em espíritos que, portanto, continua, em nossos dias, sendo apenas uma crença como outras. A crença de que espíritos existem é do campo da religião, e não do campo da ciência.

Toda essa conversa surgiu por um motivo um tanto curioso. Eu estava aqui em casa trocando de canais na televisão - o famoso "zapping". Eis que me deparo, num canal regional, com uma antiga professora de redação minha. Ela estava em um programa de doutrina espírita. Para minha surpresa, ela afirmou que a crença em espíritos é justificável cientificamente, pois, segundo ela, a ciência já demonstrou que os espíritos se comunicam com os homens através da glândula pineal, que está no centro geográfico do nosso cérebro. É evidente que não pude concordar. Essa afirmação é absurda. A ciência não comprovou que os espíritos podem se comunicar conosco através da glândula pineal. O que a ciência comprovou é que a glândula pineal calcifica no início da puberdade, não tendo, portanto, função alguma na manutenção do organismo adulto. Essa é a opinião científica a respeito deste pequeníssimo órgão. Não é verdade, portanto, que a ciência tenha corroborado com a ideia de que os espíritos podem se comunicar conosco através dela.

Por conta da conversa que mantive com a Ângela no Twitter, sobre este assunto, publiquei aqui os seguintes textos: Abaixo o pensamento pseudo-científico, A bárbara negação do eu, A ciência não significa nada e Um físico tremendo e a mente sem fronteiras. Em todos eles afirmei com clareza o que é de matéria científica e o que não é de matéria científica. Ora, é certo que a ciência não pode estudar o fígado de gnomos, pois nunca um gnomo foi encontrado. Tampouco pode curar os calos dos pés de Papai Noel, porque este também nunca foi encontrado. Também não dá para entrevistar Deus e exibir os melhores momentos no Jornal Nacional, porque também Deus nunca teve sua existência material comprovada. O mesmo vale para os espíritos, cuja materialidade jamais foi comprovada. Conclui-se, então, que gnomos, Papai Noel, Deus e espíritos são seres que estão, por definição, fora do alcance científico. Pois a ciência só pode estudar seres que tenham existência material, ou seja, seres que possuam matéria.

Qual não foi a minha surpresa quando a Ângela resolveu dizer que eu estava errado. Segundo ela, é um "grande avanço" uma religião que se denomine "Ciência, Filosofia e Religião", como o espiritismo, segundo ela, se denomina. Mas é evidente que eu trepliquei dizendo que o espiritismo não é ciência. Seguiu-se, então, uma discussão com dois resultados possíveis: ou a Ângela concordaria comigo, ou discordaria, mantendo sua posição extremamente equivocada, porque eu não mudaria de opinião a menos que algo extraordinariamente correto e novo fosse demonstrado. O problema foi que este algo extraordinariamente correto e novo não apareceu. Nas suas várias tréplicas, a Ângela tão somente lutou o máximo que pôde para sustentar seu ponto de vista, segundo o qual, como já disse, a crença em espíritos é de natureza científica e não religiosa. Esta conversa durou quase um mês e só terminou hoje. Ângela resolveu finalmente concordar que a existência de espíritos não foi cientificamente demonstrada e é, portanto, "apenas uma crença". Ela repetiu o que eu estava dizendo em suas próprias palavras e segundo sua visão de mundo:

Acredito em espíritos, mas não afirmo que eles existem. A mediunidade é um fenômeno que nos leva a crer na existência de espíritos, mas de forma alguma é uma evidência científica dos mesmos. Para ser evidência científica, precisa ser testada pela ciência, coisa que não aconteceu até o momento. (grifo meu)

Ora, isto é o exato oposto do que ela estava dizendo antes. Ao que alguns poderão comentar: "Henrique! Você não tem o direito de tecer juízos a respeito da religião dos outros!" E não tenho mesmo! Mas não estive fazendo isso. Critiquei apenas e tão somente a proposição de que as verdades do espiritismo foram confirmadas cientificamente, o que não aconteceu! Em toda a sua defesa, Ângela sempre sustentou que seu pensamento não possuía nenhum elemento religioso. Segundo ela, seu pensamento era apenas do campo "da ciência, da lógica e da razão". Ora, da lógica e da razão ele pode até ser, mas não da ciência, pois espíritos nunca foram cientificamente demonstrados. Portanto, se alguém acredita em espíritos o faz por força exclusivamente religiosa e não científica. Aí estava minha grande discordância. Eu não estava disposto a admitir que espíritos foram cientificamente demonstrados. E só comprei a briga porque a opinião da Ângela sempre foi muito importante para mim. Digo mais, este blog só começou porque ela me incentivou a fazê-lo. Digamos que a Ângela tem certos privilégios comigo.

Se fosse outra pessoa sustentando as mesmas ideias eu não teria dado a menor bola. Mas era a Ângela. E doía-me muito vê-la dizendo aquelas coisas profundamente equivocadas. Infelizmente, logo após admitir que eu sempre estive correto, ela decretou: - "Este post acaba aqui," e está impedindo a publicação de novos comentários, mesmo que seja para elogiá-la. Ora, não há problema algum com a mediação de comentários. Ela é muito útil e necessária para impedir os trolls de dizerem as asneiras passionais de sempre. Mas ela é terrível se utilizada para impedir o livre trânsito de ideias. Portanto, não deixa de ser uma lástima que a situação tenha terminado desta forma autoritária e intransigente. Sempre fiz questão de deixar bastante claro que, em momento algum, estava criticando os pressupostos do espiritismo. Acho que as pessoas devem ser livres para acreditar que há espíritos zanzando por aí, que a reencarnação é uma realidade, que a glândula pineal fala com o além, etc.

Só não venha me dizer que estas coisas foram confirmadas pela ciência, porque elas não foram! Não podemos afimar que a crença em espíritos, em reencarnação e em propriedades extra-corpóreas da glândula pineal é científica, porque não é! A crença nestas coisas configura os ideais espíritas como religiosos, goste-se ou não disso. A atitude de acreditar nestas coisas não é científica, mas religiosa! Não há evidências científicas que justifiquem nenhuma destas proposições. Todas elas são de natureza exclusivamente religiosa. Portanto, o espiritismo congrega, em suas proposições, assuntos de natureza religiosa que devem ser respeitados como tais, mas que devem ser refutados quando se afirmam científicos. A questão não é, em absoluto, complicada. Trata-se apenas de fazer a verdade prevalecer. Não há problema algum em acreditar nas ideias espíritas. As pessoas devem ser livres para fazê-lo. Apenas não podem afirmar que seus pressupostos são científicos. Pelo menos deste mal a Ângela não sofre mais, eu acho.

61 comentários:

victor disse...

Cara, acreditas em deus?

Achas que poderemos provar algum dia ou esta é uma questão que só a fé responde?

Abraço.

Henrique Rossi disse...

No meu entendimento, trata-se apenas de colocar as coisas em seus devidos lugares.

Não há razão alguma para se supor que a ciência será incapaz de demonstrar e explicar qualquer fenômeno natural. Ou seja, sou adepto da idéia de que o homem tomará conhecimento de todos os fenômenos naturais a partir da ciência.

Ocorre que o sentido que damos às coisas não está em suas características físico-químicas. O sentido que damos às coisas são deliberações nossas! A geografia do Rio de Janeiro não é naturalmente bela, porque os átomos que compõem suas montanhas, florestas e águas não estão preocupados se são belos ou não. A beleza é uma propriedade do intelecto humano, e não das ocorrências físico-químicas.

O mesmo se dá com a fé. Tudo o que é matéria de fé está, por definição, além do conhecimento físico-químico. No dia em que se comprovarem cientificamente as verdades da doutrina espírita a ciência como um todo se tornará espírita. O problema, que é aliás muito simples, é que nenhuma das verdades do espiritismo foi comprovada cientificamente. No dia que isso ocorrer, todas as pessoas de bem serão espíritas. Todavia, até lá, as verdades do espiritismo continuarão sendo o que são hoje: crença religiosa.

Só. Nenhuma novidade em nada do que digo.

José disse...

Meu caro, já que está aberto ao diálogo e além de já ser um cineasta, busca diplomar-se em Medicina, certamente já sabe que antes de conhecermos vírus e bactérias elas já existiam e só foi possível sua observação após o invento do microscópio. E isto ninguém nega, dizer que espíritos são frutos de crença vai longa distância, procure se informar sobre os experimentos de Willian Crookes e vai se surpreender, mas no mundo moderno poderá consultar os trabalhos de Amit Goswami físico quântico PHD que une ciência e espiritualidade, bem que poderia participar de sua conferência em agosto em SP.
http://www.amitgoswami.com.br/ lançará o filme O atista Quântico, e colaborará com sua formação de médico pois o novo paradigma atinge-lhe em cheio. Abraço

Henrique Rossi disse...

Oi José, obrigado pelo seu comentário.

Evidentemente você está certo a respeito da evolução do conhecimento humano sobre vírus e bactérias. Mas talvez haja uma diferença entre os estudos que permitiram esta evolução e os estudos que estabeleceram os princípios espíritas. Afinal, será que os experimentos de Crooks e Goswami podem ser reproduzidos nos laboratórios de outros cientistas mundo afora? Esta é a grande questão. O conhecimento sobre vírus e bactérias foi referendado após ampla comprovação pela comunidade científica que, nos mais variados países, reproduziram os experimentos guia obtendo resultados idênticos aos originais como, por exemplo, nos experimentos de Louis Pasteur. Caso isso fosse possível nos experimentos de Crookes e Goswami, é razoável supor que a ciência em peso seria espírita, afinal, estaria definitivamente comprovado que espíritos existem. Porém, até onde eu sei, todas estas tentativas não conveceram a comunidade científica mundial. Por isso não acho que se trata de preconceito da parte dela. Afinal, se um experimento búlgaro fosse reproduzido nos EUA, ainda que um francês o negasse, a comunidade científica americana estaria fazendo um tremendo barulho. O que me parece, pois, é que a comunidade científica mundial não pode reproduzir os experimentos de Crookes e Goswani. E isso acabou relegando o saber por eles desenvolvido à área da religião. Não seria isso?

José disse...

Olá, continuo a visitar seu blog, e continuando nosso diálogo, posso lhe dizer que tanto Crookes e Amit Goswami são físicos, o primeiro era inglês e suas descobertas contribuiram enormemente com a ciência e foi contratado para desmascarar o espiritismo à época e se deparou com os fenômenos de materialização, obedecendos os critérios da ciência materialista e que diante das evidências não pode negar os fatos, vindo a tornar-se espírita e Amit Goswami é indiano e vem frequentemente ao Brasil, ele busca unir ciência e espiritualidade com a ajuda da física quântica, tem vários livros publicados no Brasil, um deles intitulado "O Médico Quântico", no site www.amitgoswami.com.br você poderá conhecer um pouco do trabalho dele. Li em seu blog textos que abordam saúde mental e gostaria de convidar você a conhecer a Fundação Gregório Baremblitt que realizará em Uberaba MG o Congresso Internacional de Esquizoanálise, nos dias 10, 11 e 12 de Setembro. Acesse http://www.fgbbh.org.br/ para conferir a programação. E se não for pedir muito, gostaria que conhecesse o blog do diretor clínico da Fundação, o Dr. Jorge Bichuetti, psiquiatra, analista institucional, esquizoanalista, terapeuta http://www.jorgebichuetti.blogspot.com/, será um prazer imenso tê-lo entre nós neste evento. U abraço fraternal.

Henrique Rossi disse...

Oi José,

Desculpe-me pela demora na aprovação do seu comentário. Estive numa correria danada nesses últimos dias..

Olha, o que você disse a respeito do Crookes é muito sério. Como já escrevi anteriormente, basta uma descrição científica que comprove alguma das proposições do espiritismo para ele se tornar a "religião" oficial dos cientistas. De fato, desconheço as considerações de Crookes a respeito da materialização. Se você pudesse comentar isto com maiores detalhes seria bacana.

Quanto ao convite, obrigado. Agora estou nessa correria, mas depois confiro os sites indicados com mais calma.

Abraço.

José disse...

Olá, trago a divulgação de mais um congresso da área Psi.
VI Encontro Psi: pesquisa psi e neurociências de 3 a 6 de Setembro de 2010, Curitiba, PR
Para maiores detalhes acesse:
http://unibem.br/cipe/11_ind.htm
Grande abraço

Mariana Klein disse...

A gente (ser humano) tem mesmo essa mania de querer que as coisas sejam chamadas de ciência, acho que é por que em algum tempo houve uma supervalorização de ter status de ciência, e também um monte de gente que fica esperando as coisas serem confirmadas pelos cientistas para só depois acreditar. Acho que tudo isso e mais um pouco contribui para a falsa-auto-rotulação-científica...
Eu acredito em muita coisa do espiritismo, do budismo, hinduísmo, mas por que tive minhas próprias provas, além de ter me identificado. Eu acho que os espíritos pouco se importam em como vamos chamar, se é ciência ou não, , e eles afirmam, que se a ciência comprovar algo ao contrário do que está nos livros de Kardec (que é diferente de não-comprovar nada, manter-se afastada) que acreditemos na ciência, que esta é mais segura, e acreditam também que no fim das contas ela vai acabar comprovando toda a vida espiritual falada por eles.

Henrique Rossi disse...

Achei muito bonito o tom do seu comentário, Mariana.

Mas fiquei em dúvida se você é a favor, ou contra, a visão de que o entendimento reto das coisas, inclusive das espirituais, deve ser dado exclusivamente pela ciência.

Não será meio contraditório um espírito a dizer que, se a ciência provar que ele não existe, nós devemos deixar de acreditar nele?

O que terá sido, então, a experiência mediúnica?

Rivert disse...

Muito interessante a discussão e o texto Henrique. Eu mesmo tive muito pouco contato com o "Espiritismo Científico" e só passei a questionar mais severamente essa parte da "religião" recentemente (inclusive encontrei seu texto fazendo a busca "espiritismo científico" no google). Abaixo a seguinte passagem de "O Livro dos Espíritos", de Allan Kardec, capítulo 1, questão 4:

"Questão: Onde se pode encontrar a prova da existência de Deus?
Resposta: Num axioma que aplicais às vossas ciências. Não há efeito sem causa. Procurai a causa de tudo que não é obra do homem e a vossa razão responderá."

A resposta dada é tão científica, quando se refere a um axioma, quanto religiosa e até bíblica na última frase.

Felizmente eu posso te afirmar que a existência de Deus e de Espíritos pode ser provada matematicamente por um axioma simples da Teoria de Probabilidade, e é nesse axioma que eu baseio, nos dias de hoje, a minha crença no Espiritismo e o enxergo de forma científica. Contudo, esse mesmo axioma é capaz de provar que um macaco conseguiria escrever toda obra de Shakespeare se vivesse para tanto (veja bem, eu também acredito nisso! hahaha!).

Bom, vou aproveitar os comentários dos colegas e me aprofundar mais nos estudos (verificarei as referências do amigo José) assim que me livrar de umas pendências. Quando tiver esse tempo também folhearei meus livros de probabilidade e lhe trago o referido axioma.

Deixo também meu contato para trocas de idéias com qualquer pessoa que leia os comentários: lamabarista arroba rotmail ponto com (deixei dessa forma para evitar spams).

Abçs.

Henrique Rossi disse...

Oi Rivert,

Seu raciocínio foi bastante complexo, hein? :) Olha, vou te dizer uma coisa que pensei um dia desses:

Não vejo tanto problema em considerar científico o espiritismo. Se isto faz com que o crente sinta sua fé valorizada sem, com isso, fazer mal a alguém, não vejo porque seria algo polêmico. O senão, todavia, é simples: saindo da esfera religiosa e adentrando a dimensão científica, onde as afirmações podem ser provadas ou refutadas, os espíritas que pretendem justificar sua religião como científica terão de estarem prontos para críticas, pois dificilmente os defensores da ciência irão corroborar com esta afirmação, visto que nenhuma verdade do espiritismo foi, até hoje, demonstrada cientificamente.

Veja, você me disse que a existência de Deus pode ser demonstrada pela matemática. Isso é interessante, mas, ainda que a matemática seja a linguagem da ciência, ela mesma não é ciência em si. Porém, e isso eu posso concordar com você, a existência do piano e da música bem indicam a presença do pianista. No meu entendimento, esse negócio de perceber ou não a existência de Deus é algo que depende mais de bom senso do que de qualquer outra coisa.

Perceba que a justificação científica do espiritismo, ou seja, a comprovação pela ciência das verdades desta religião, ainda não está nada próxima, senão, quando foi cientificamente demonstrada a existência de espíritos ou da reencarnação como método de evolução espiritual?

Rivert disse...

Olá Henrique,

É fato comum, quando o assunto é religião, que a crítica sempre seja vista como agressão. Raramente alguém recebe a crítica como bem vinda, entretanto a "religião" que eu conheço que cita a crítica e a Ciência com mais veemência é o espiritismo. Ora, se o espiritismo não evolui enquanto embasado em Ciência é por culpa dos próprios espíritas (e eu espero estar errado, mas já certo pois só acordei agora), uma vez que os livros básicos da doutrina incitam essa busca racional e experimental de manifestações do "mundo dos espíritos".

Eu também não ligava para esse lado científico, cá estou eu neste momento buscando estudar. Por agora meu ponto de partida é o axioma básico da Teoria de Probabilidade. Primeiro passo da Ciência, hipótese seguida de planejamento experimental...rs. Vou procurar mais fontes e retorno informando se algum colega já avançou mais que eu (se não, ficarei um tanto decepcionado com os praticantes da doutrina). Por estar na estaca zero, vou ter de concordar com você que ainda não sei de nada científico já estabelecido com meu conhecimento atual. Na minha meória só existem alguns casos de materialização documentados com fotos, que nada me parecem verdadeiros.


Agora voltando ao axioma, procurei no livro de probabilidade e fica um pouco difícil de escrever por aqui, então vou apenas comentar em palavras:

Existem duas vertentes para definir probabilidade, uma conhecida como freqüentista (mais antiga e que tinha dificuldades de provar alguns aspectos de convergência) e a moderna (que encaixa melhor vários aspectos teóricos). Imagine você definindo o espaço de resultados possíveis de uma moeda. Você pensa: "Uma moeda pode dar ou Cara ou Coroa!". De fato é assim que é feito em muitos problemas de Probabilidade! Mas e se a moeda cair de pé? É uma questão de definição das possibilidades, e em Probabilidade assume-se que o espaço de resultados possíveis está bem definido. Como definir se Deus, espíritos, duendes, inferno, céu, existem ou não? Eu não estou seguro para tirar essas possibilidades do meu espaço de eventos. Se os defino como eventos possíveis, então com probabilidade 1 (isso é uma certeza completa) eu consigo calcular a probabilidade desses eventos ocorrerem, e zero não é pois não observado não quer dizer impossível, quer dizer apenas que não observei o suficiente. Com esse argumento eu refuto a fala de toda e qualquer pessoa que diga o contrário sobre meu espaço possível de eventos (ninguém pode dizer que Deus e o resto que citei não existam). Bom, daí eu provei que todas as religiões podem estar certas, sem precisar observar qual está (e isso é Ciência sim, a Estatística é reconhecida como um campo da Ciência: "STIGLER, STHEPHEN M. The History of Statistics: The Measurement of Uncertainty Before 1900. The Belknap Press of Harvard University Press. Cambridge, USA, 1986.")! Por enquanto a única religião que conheço que cita Ciência como um de seus pilares é o Espiritismo, daí entramos no que em Estatística Bayesiana chamamos de distribuição a priori (aliás O Teorema de Bayes foi elaborado por um Padre). Você pode ter uma priori, eu posso ter outra (sim, é possível inserir a opinião humana em um modelo probabilístico, desde que seja coerente), e a priori eu creio que o Espiritismo seja mais plausível. O que preciso agora é observar, no sentido Científico da palavra.

Estou aberto a críticas! Pode ser que me demore em respostas futuras mas estou ansioso em continuar a discussão. Espero poder alimentá-la com provas experimentais no futuro.

Grande abraço.

Rivert disse...

PARTE 5

Por enquanto a única religião que conheço que cita Ciência como um de seus pilares é o Espiritismo, daí entramos no que em Estatística Bayesiana chamamos de distribuição a priori (aliás O Teorema de Bayes foi elaborado por um Padre). Você pode ter uma priori, eu posso ter outra (sim, é possível inserir a opinião humana em um modelo probabilístico, desde que seja coerente), e a priori eu creio que o Espiritismo seja mais plausível. O que preciso agora é observar, no sentido Científico da palavra.

Estou aberto a críticas! Pode ser que me demore em respostas futuras, mas estou ansioso em continuar a discussão. Espero poder alimentá-la com provas experimentais no futuro.

Grande abraço.

Rivert disse...

PARTE 4

Como definir se Deus, espíritos, duendes, inferno, céu, existem ou não? Eu não estou seguro para tirar essas possibilidades do meu espaço de eventos. Se os defino como eventos possíveis, então com probabilidade 1 (isso é uma certeza completa) eu consigo calcular a probabilidade desses eventos ocorrerem, e zero não é pois não observado não quer dizer impossível, quer dizer apenas que não observei o suficiente. Com esse argumento eu refuto a fala de toda e qualquer pessoa que diga o contrário sobre meu espaço possível de eventos (ninguém pode dizer que Deus e o resto que citei não existam). Bom, daí eu provei que todas as religiões podem estar certas, sem precisar observar qual está (e isso é Ciência sim, a Estatística é reconhecida como um campo da Ciência: "STIGLER, STHEPHEN M. The History of Statistics: The Measurement of Uncertainty Before 1900. The Belknap Press of Harvard University Press. Cambridge, USA, 1986.")!

Anônimo disse...

PARTE 3

Agora voltando ao axioma, procurei no livro de probabilidade e fica um pouco difícil de escrever por aqui, então vou apenas comentar em palavras:
Existem duas vertentes para definir probabilidade, uma conhecida como freqüentista (mais antiga e que tinha dificuldades de provar alguns aspectos de convergência) e a moderna (que encaixa melhor vários aspectos teóricos). Imagine você definindo o espaço de resultados possíveis de uma moeda. Você pensa: "Uma moeda pode dar ou Cara ou Coroa!". De fato é assim que é feito em muitos problemas de Probabilidade! Mas e se a moeda cair de pé? É uma questão de definição das possibilidades, e em Probabilidade assume-se que o espaço de resultados possíveis está bem definido.

Anônimo disse...

PARTE 2

Eu também não ligava para esse lado científico, cá estou eu neste momento buscando estudar. Por agora meu ponto de partida é o axioma básico da Teoria de Probabilidade. Primeiro passo da Ciência, hipótese seguida de planejamento experimental...rs. Vou procurar mais fontes e retorno informando se algum colega já avançou mais que eu (se não, ficarei um tanto decepcionado com os praticantes da doutrina). Por estar na estaca zero, vou ter de concordar com você que ainda não sei de nada científico já estabelecido com meu conhecimento atual. Na minha meória só existem alguns casos de materialização documentados com fotos, que nada me parecem verdadeiros.

Rivert disse...

PARTE 1

Olá Henrique,
Vou por partes...rs.
É fato comum, quando o assunto é religião, que a crítica sempre seja vista como agressão. Raramente alguém recebe a crítica como bem vinda, entretanto a "religião" que eu conheço que cita a crítica e a Ciência com mais veemência é o espiritismo. Ora, se o espiritismo não evolui enquanto embasado em Ciência é por culpa dos próprios espíritas (e eu espero estar errado, mas já certo pois só acordei agora), uma vez que os livros básicos da doutrina incitam essa busca racional e experimental de manifestações do "mundo dos espíritos".

Henrique Rossi disse...

Rivert,

Achei seus comentários interessantes. Mas veja que, no fim, é questão de opinião, não é mesmo?

Você pode ter uma priori, eu posso ter outra (sim, é possível inserir a opinião humana em um modelo probabilístico, desde que seja coerente), e a priori eu creio que o Espiritismo seja mais plausível.

O "problema" foi esse último verbo que você conjugou em primeira pessoa! :) No fim, é crença. Tanto que eu poderia fazer o mesmo esquema probabilístico e, no fim, dizer que eu creio que o catolicismo, ou a umbanda, ou o islamismo sejam mais plausíveis.

Como que a gente sai dessa? :)

Uma última observação. Parece que há matemáticos em ambos os lados: alguns dizem provar a existência de Deus matematicamente, enquanto outros conseguiriam negá-la também pela matemática. De qualquer forma, como a matemática é um sistema de símbolos humanos que não existe na natureza, ela talvez seja "plástica" o bastante para ser puxada para cada um dos lados, como as línguas nacionais o são quotidianamente.

Rivert disse...

Olá Henrique,

Vejo que você também tem problemas com um dia de apenas 24 horas (leu e respondeu meu comentário de madrugada!...rs).

Bom, quanto à matemática da coisa, no meu espaço de possibilidades tem também o evento "Deus não existe". O que meu raciocínio prova é que ninguém pode negar nada sem provas! O que para mim já é grande avanço. Meu argumento não puxa para nenhum dos lados.

Quanto à opinião pessoal, realmente ela está ali. Mas, se você buscar os livros básicos da doutrina, hora nenhuma eles dizem que as palavras ali ditadas não devem ser colocadas à prova pela Ciência. É nesse aspecto que o Espiritismo é Científico, levantam-se as hipóteses, cabe aos praticantes da doutrina ou outros interessados as comprovarem.

Essa falta do lado Científico está tornando o Espiritismo (até onde sei, no Brasil) de fato uma religião, agregando inclusive aspectos de misticismo.

Achei um texto que critica esse esquecimento da Ciência na Doutrina: http://www.guia.heu.nom.br/espiritismo_cientifico.htm

Experimente ler o Livro dos Espíritos, custa menos de 10 reais. Penso que valeria a pena para alimentar a discussão.

Grande abraço!

Henrique Rossi disse...

Rivert,

Dessa vez discordo de você. Repare o que você disse:

Mas, se você buscar os livros básicos da doutrina, hora nenhuma eles dizem que as palavras ali ditadas não devem ser colocadas à prova pela Ciência. É nesse aspecto que o Espiritismo é Científico, levantam-se as hipóteses, cabe aos praticantes da doutrina ou outros interessados as comprovarem.

Ora, pouco importa que os livros de doutrinha tenham dito que a ciência deve ser usada para comprovar as verdades do Espiritismo. Isso não é científico. Isso é desejo de ser científico. Ou seja, o Espiritismo é científico na intenção, mas não na prática, pois nenhuma verdade sua foi comprovada cientificamente. Não vejo problema algum em querer ser científico, mas dizer que o Espiritismo já é científico está errado. Nem com muita liberdade poética isso estaria correto. E foi justamente isso que eu já tinha dito no texto.

Rivert disse...

Olá Henrique,

Então me dou a liberdade de também discordar, usando o mesmo argumento que usei para tornar incorreto alguém negar a existência de Deus sem provar sua hipótese. No atual momento, eu que sou um "Ex-seguidor da Religião Espírita" não sei te dizer se alguma verdade Científica foi apresentada pela Doutrina Espírita e seus praticantes. Daí é um pouco complicado você afirmar que nenhuma verdade foi comprovada, pois se minha visão é rasa, assumo que você tenha também uma visão no mínimo tão rasa quanto a minha (me corrija se eu estiver errado, será um prazer aprender com você).

Sou como a maioria dos brasileiros, fui apresentado à "Religião Espírita", hoje me encaminho para a Doutrina (é tão recente isso que no meu histórico só tenho esse axioma de probabilidade, essa nossa conversa, e algumas pesquisas no google). A Doutrina é Científica de intenção? Sim. O que não dá é afirmarmos que também não é na prática.

O amigo José nos indicou algumas possibilidades de estudo, parece que algo Científico já vem sendo feito. Investigarei na medida do possível e lhe trago as novas.

Grande abraço.

Henrique Rossi disse...

Olá Rivert,

Assim me sinto mais confortável. De fato, como já disse, se a ciência comprovar alguma verdade dos Espiristismo da mesma forma como ela comprovou que o lobo occipital encefálico é responsável pela visão então o Espiritismo será a religião (ou, se preferir, doutrina) de toda pessoa bem-intencionada. Acho que você entendeu o desafio: o problema do momento é provar como científica alguma proposição doutrinária do Espiritismo. Até onde sei (e não tenho mesmo nenhuma literatura sobre este assunto), nenhuma premissa espírita foi jamais científicamente demostrada, seja espíritos, ou reencarnação, ou materialização, ou mediunidade, nada. Mais uma vez, até onde eu sei, nenhuma dessas proposições foi justificada cientificamente. Mas você pode tentar provar-me errado se quiser! :)

Outro problema é que essas coisas científicas são simples demais. Basta relembrar a última grande notícia do meio: a descoberta, por uma pesquisadora da Nasa, de uma bactéria que troca seu fósforo metábolico por arsênio em ambientes onde o fósforo é escasso e o arsênio é farto, fato este que contraria tudo o que se sabia sobre a vida a até bem pouco tempo. Pronto, explicado. Será que as proposições científicas do Espiritismo podem ser tão bem explicadas em tão poucas palavras? Como disse para minha prima: "cadê o experimento que pode ser reproduzido em laboratórios do mundo inteiro?" Ela respondeu-me alertando para não confundir ciência com materialismo. Ora essa, se ciência é o materialismo em seu estado mais bruto..

Rivert disse...

Olá Henrique!

Que bom que chegamos a um consenso. Realmente sua prima não explicou o argumento dela sobre confundimento de Ciência e Materialismo, mas nós vivemos numa realidade Material, e do ponto de vista da Ciência não dá para experimentar sem observar, medir.

Ontem fui buscar uma das referências do José e me deparei com uma entrevista de Amit Goswami para o programa Roda Viva (http://www.youtube.com/watch?v=nzfIwwp3Gc8). Ele elaborou toda uma nova Teoria não Materialista baseada na Espiritualidade e na Física Quântica e relata ter conseguido provar experimentalmente (e digo na nossa realidade Material) algumas de suas teorias, experimentos replicados e com resultados similares em outras partes do mundo. Verdade? Como cientista também preciso ver para crer.

O ponto crucial da entrevista cai exatamente na nossa discussão. As teorias precisam ser provadas! Assim se faz Ciência! Então os Espíritas precisam se mexer! Me faria muito feliz publicar algo nesse sentido, mas ainda tenho um caminho longo já que meu primeiro artigo só deve sair nos próximos dois anos. Já vi que me enveredar por essa estrada será uma tarefa árdua.

Se puder veja o vídeo, é muito interessante.

ps: Amit Goswami não é Espírita, mas tem contato com alguns Espíritas no Brasil.

Henrique Rossi disse...

Rivert,

Bem, você disse tudo:

As teorias precisam ser provadas! Assim se faz Ciência! Então os Espíritas precisam se mexer!

Concordo plenamente. No entanto, por que será que nenhum espírita conseguiu a confirmação científica de alguma proposição do Espiritismo durante o séc. XX, o mais científico da história? Não terá sido assim por que fazê-lo é... impossível? :)

A entrevista com o Amit Goswami vai ter que esperar um pouco. Mas eu já tinha ouvido falar nele. Tenho um amigo que, alguns anos atrás, ficou fascinado com "O Segredo", e Goswami é um dos idealizadores do projeto. Mas veja, nada impede um físico de fazer interpretações equivocadas sobre o dado científico. No meu entendimento, o erro de "O Segredo" é concluir, em nome da ciência, coisas que não são científicas, entende? É como se ele usasse o prestígio da ciência para justificar algo que não é científico. Ele tem liberdade de fazê-lo, claro, mas os outros têm liberdade de desmerecê-lo por completo! :)

elvistrivelin disse...

Tenho visto um pouco dessa discussão até porquê sempre me mantive entre o ceticismo e o agnosticismo. Houve tempo na vida em que levei mais a sério essas teorias diversas e infindáveis sobre um conjunto de valores envolvendo algo fora do alcance da ciência clássica.

E para lhes dizer a verdade, cheguei à conclusão de que o fato de você ser ateu ou religioso não determina nada em sua felicidade ou sofrimento. Tomando a ciência (e a ciência social) como ponto de partida, posso dizer que várias condições objetivas (qualidade das relações sociais, dos valores compartilhados nelas, das condições materiais de vida) determinam nossa qualidade de vida, de modo que, assim, são os conflitos inevitáveis que vivemos que podem nos fazer infelizes e que são a razão dessa busca no "sobrenatural" ou no além para confortar uma vida materialmente ruim.

Costumava dizer que, se existisse realmente um deus, ele não estaria preocupado em punir-nos por não exaltar seu nome, mas estaria preocupado que mantivéssemos a Justiça, o caráter, a lisura e as ações que tornam os sujeitos laicos. Essa estética é que agradaria a um deus nesses moldes e não o esforço da prece, ou o sacrifício em nome do que não se vê, normalmente convivendo com o fundamentalismo e a ignorância.

Enfim, a um deus realmente coerente, valeria mais um ateu laico a um cristão homicida.

Sempre me interessei em saber a respeito de fenômenos não explicáveis cientificamente, que tivessem procedência de relatos de pessoas, digamos, "insuspeitas". São poucos e raros, mas parecem existir casos onde não foi arquitetada uma conspiração para simular a existência dessa "manifestação além do que compreendemos".

Já ouvi todo tipo de teoria e de doutrinas a respeito, que seguem e que não seguem o kardecismo. E o que posso dizer é que, se algum dia for comprovado algo nesse sentido, tanto o budista não-cardecista que afirma que um monge vagou pelo mundo e retornou bem como qualquer outra tese, estariam todas no mesmo patamar. Fora da ciência, tudo é possível, essa é a moral da história.

elvistrivelin disse...

Se eu admito que existem verdades fora da ciência, eu não tenho como dizer que a verdade da teoria A é mais verdade que a teoria B. Assim, cardecismo, catolicismo, protestantismo, islamismo, budismo... tudo pode ser válido. O que não pode ser e deve ser criticado é a sempre tentadora tentativa de fazer da ciência uma legitimadora da teoria A ou B. Os criacionistas científicos também vão pelo mesmo caminho. E sempre o discurso é residual: se aproveitam de lacunas ainda existente nos modelos explicativos do mundo, gerados após poucos séculos de ciência.

Ainda que eu reconhecesse que existem coisas estranhas que a ciência não explica, não posso concordar com karmas, com punições idiotas ou destinos cruéis e inevitáveis porquê alguém não aprendeu em vida como superar uma depressão ou a perda de um familiar, por exemplo.

Essa teoria que tenta reproduzir o sofrimento e o justifica pelo "não entendimento" da verdade pelo sujeito, não vai de encontro ao perdão, a compaixão e a tolerância que é sonho de qualquer projeto de civilização realmente válido (e hoje, cada vez mais raro).

Mas, como eu disse, há várias e várias teorias e explicações sobre o que ocorre com os "pós-vivos". Não tenho a menor pretensão de definir o que acontece e lançar sentenças sobre um ou outro. E se eu abandonar a ciência ou abraçar uma pseudociência, posso admitir tanto a teoria do budista como a teoria do kardecista, ou do cristão que acha que esses fenômenos são obra de um ser cruel que vive em algum lugar...

Sinceramente, penso que o mundo já tem problemas demais para resolvermos e vejo a questão da morte como Nietszche (apesar de detestar parte da obra desse pensador): o homem nunca teve coragem de admitir que ela encerra a vida e procura formas de alivia-la mediante a criação de certas certezas...

Não importa citar físicos que são cristãos ou espíritas ou budistas. Karl Sagan é um brilhante cientista e sempre foi cético. Enfim... mesmo em admitir que existe algo além da matéria, não me tornaria um kardecista, pois essa matéria não é monopólio do espiritismo, sendo muito mais antiga que ele...

Henrique Rossi disse...

Oi Elvis,

Muito interessante seu comentário. Como católico convicto, não concordo com muito do que vai nele, mas seu tom ameno e sua sinceridade honesta inspiram muito respeito. De fato, todos devem ser livres para pensar o que quiserem. Como se pode depreender pelo texto, concordo plenamente com esta sua ressalva:

O que não pode ser e deve ser criticado é a sempre tentadora tentativa de fazer da ciência uma legitimadora da teoria A ou B.

Você está certo, inclusive, em dizer que está é uma pretensão de cristãos criacionistas. Gostaria apenas de reforçar que o criacionismo não é uma tendência católica, e sim protestante. Para o catolicismo, não há problema algum na admissão da evolução das espécies, que seria o meio pelo qual Deus nos criou. O catolicismo nunca pretendeu tomar as escrituras como livro de ciências.

Já quanto à religião em si, que você, como Nietzsche, considera um simples conforto inventado para nos confortamos diante da solidão, talvez as mais novas descobertas em neurociências tenham algo a dizer-lhe. De fato, neste particular, são tantos textos e de tão variados matizes ideológicos, que selecionei para sua apreciação o que me parece o mais simples deles, de autoria de Alyssom Muotri, pesquisador brasileiro sediado nos Estados Unidos cujo blog é hospedado no G1.

http://g1.globo.com/platb/espiral/2010/08/02/190/

Parece que a religião, ao contrário desta suposição racional de Nietzsche, emana naturalmente do homem, estando nosso cérebro realmente adaptado a ser religioso por necessidade material; como produto da longuíssima evolução das espécies. Note que este é só um texto. Na verdade, há toda uma nova literatura surgindo neste exato momento sobre este assunto.
Neste sentido, é infeliz quem contraria artificialmente uma faculdade natural de seu cérebro, que dele emana sem esforço algum. Será que você consegue ver como se mudam os paradigmas quando o mundo gira? Ele não para de girar. Muitas vezes negar o óbvio leva a equívocos tremendos. E é óbvio que o ser humano é naturalmente religioso. Apenas chegamos ao ponto de desenvolvimento do conhecimento onde a ciência deve apenas referendar algo que o senso comum já sabia há milhões de anos.

Rivert disse...

Henrique,

"No entanto, por que será que nenhum espírita conseguiu a confirmação científica de alguma proposição do Espiritismo durante o séc. XX, o mais científico da história? Não terá sido assim por que fazê-lo é... impossível? :)"

Não considero seu argumento válido, seria como dizer que tudo que não foi explicado no século XX também não o será futuramente.

Quanto ao Goswami, penso nas idéias dele como interessantes, que se de fato confirmadas, naturalmente serão absorvidas pela sociedade científica.


Elvis,

"Fora da ciência, tudo é possível, essa é a moral da história."

Penso exatamente o contrário. Dentro da ciência tudo é possível, até provado o contrário! É o benefício da dúvida que move a ciência! Bem, entretanto a discussão está focada na afirmação de que o Espiritismo é Científico, não se está certo ou errado. Mas já que você decidiu expandir o tema da discussão, vamos lá.

"Enfim... mesmo em admitir que existe algo além da matéria, não me tornaria um kardecista, pois essa matéria não é monopólio do espiritismo, sendo muito mais antiga que ele..."

Concordo plenamente. Tanto que o Espiritismo cita o conhecimento transmitido pelas religiões orientais (novamente recomendaria "O Livro dos Espíritos" para leitura). A mecânica de Newton não pôde ser vista com deméritos mesmo depois das descobertas de Einstein (aliás ele apenas elaborou a teoria, que comprovou tudo mesmo foi outro físico que não me recordo o nome). A questão é, o Espiritismo citou a Ciência, a necessidade de comprovar o que hoje parece "sobrenatural" ao homem (a teoria da relatividade ainda me parece bem sobrenatural...rs).

Que seja o Budismo o mais fidedigno à realidade, que seja o catolicismo, que seja o protestantismo, que seja o islamismo, etc, a proposta do Espiritismo (nos livros básicos da doutrina) é interessante a partir do momento que nos diz para não nos conformarmos apenas com a religião. Aliás, se provado que um ateu está correto, também será dada uma grande contribuição para a humanidade.

Vejo que o grupo de discussão está crescendo. Seria interessante ter por aqui um Físico, um Químico, um Biólogo, um Filósofo e/ou Psicólogo e/ou Socíologo (dificuldades para chutar a formação do Elvis...rs), daí poderíamos abrir uma comissão e iniciar uma pesquisa (não só dentro das proposições do Espiritismo). No final teríamos vários artigos e um filme (afinal, além de futuro médico o Henrique também é cineasta...rs.)

Henrique Rossi disse...

hehehe é verdade. Médico em formação (como dizem os professores) e cineasta.

Elvis, você não está errado quanto à minha frase. De fato, ela é polissêmica.

E quanto ao que a ciência é capaz ou não de fazer, agora não conseguirei sintetizar tudo o que já escrevi sobre este assunto, mas recomendo os 3 textos citados acima, neste texto principal. Tenho certeza que, caso desconheça o que vai escrito neles, será interessante dar uma olhada.

elvistrivelin disse...

Bom, tenho visto rapidamente alguns comentários, tudo tem sido bastante corrido. Agradeço por terem levado em conta as colocações.

Quando digo “fora da ciência tudo pode ser válido”, me refiro a considerar todas as possibilidades. A ciência busca uma validade por métodos, pela comprovação de uma verdade objetivamente, de forma clara e sem deixar dúvidas, sem deixar margem a interpretações, em fatos.
Isso nem sempre e nunca foi em todo possível. Assim, qualquer sistema de valores a respeito do que foge a essa ciência não pode ser refutado por outro sistema de valores diferentes. Isso é o que eu quis dizer. Por isso, tudo fora da ciência é válido e possível. Dentro dela, só o que passa pelo crivo de seu método.
É bem verdade que existem doutrinas e sistemas de valores, alguns mais liberais outros menos. Alguns prevêem que é possível dialogar com outros sistemas, outros não. Há espíritas que acreditam que somente eles podem dar conta desse além de forma coerente e há outros que são mais abertos a esse outro diálogo.

A um cético e ateu, as religiões são um estágio da existência humana. O desenvolvimento do homo sapiens é contínuo (ainda acontece), dado que é ser pleno, porém não acabado. Tudo o que é natural (e a um niilista tudo é natural ou não é, isso é outra questão) - no sentido de ser essencial de uma espécie, está em transformação. A nossa espécie, considerados os estudos, é a que mais transforma o mundo e pode transformar a si mesma. Entendo que o processo de transição de um estágio a outro (do sapiens primitivo ao moderno até sabe-se lá onde irá chegar) também é natural do homem. Assim, também posso entender que a ausência de teísmo também é um desses estágios. Num sentido filosófico, a idéia de Deus já presume uma organização importante do pensamento, uma categorização que Joseph Campbell, por exemplo, encontra até num processador de um PC doméstico. Isso ajudou a criar uma concepção de Justiça sem a qual o convívio social desde os primórdios seria impossível. A sustentação de comunidades antigas vem acompanhada de um partilhar comum de um sistema de valores que incluía a adoção de um ou mais deuses. Ocorre que, no decorrer da História, por conquistas ou por isolamento, algumas das grandes religiões que temos hoje vingaram para a posteridade. O passado do Cristianismo tem muitos elementos do Zoroastrismo, por exemplo. Assim como o Extremo Oriente se desenvolveu de uma forma completamente diferente nessa questão. Lá, religião e pensamento filosófico não estão separados como sugeria o pensamento desenvolvido na Grécia (e, pra mim, acertadamente).
E isso se nota na idéia que eles têm de natureza, etc.

elvistrivelin disse...

Bom, tenho visto rapidamente alguns comentários, tudo tem sido bastante corrido. Agradeço por terem levado em conta as colocações.

Quando digo “fora da ciência tudo pode ser válido”, me refiro a considerar todas as possibilidades. A ciência busca uma validade por métodos, pela comprovação de uma verdade objetivamente, de forma clara e sem deixar dúvidas, sem deixar margem a interpretações, em fatos.
Isso nem sempre e nunca foi em todo possível. Assim, qualquer sistema de valores a respeito do que foge a essa ciência não pode ser refutado por outro sistema de valores diferentes. Isso é o que eu quis dizer. Por isso, tudo fora da ciência é válido e possível. Dentro dela, só o que passa pelo crivo de seu método.
É bem verdade que existem doutrinas e sistemas de valores, alguns mais liberais outros menos. Alguns prevêem que é possível dialogar com outros sistemas, outros não. Há espíritas que acreditam que somente eles podem dar conta desse além de forma coerente e há outros que são mais abertos a esse outro diálogo.

elvistrivelin disse...

A um cético e ateu, as religiões são um estágio da existência humana. O desenvolvimento do homo sapiens é contínuo (ainda acontece), dado que é ser pleno, porém não acabado. Tudo o que é natural (e a um niilista tudo é natural ou não é, isso é outra questão) - no sentido de ser essencial de uma espécie, está em transformação. A nossa espécie, considerados os estudos, é a que mais transforma o mundo e pode transformar a si mesma. Entendo que o processo de transição de um estágio a outro (do sapiens primitivo ao moderno até sabe-se lá onde irá chegar) também é natural do homem. Assim, também posso entender que a ausência de teísmo também é um desses estágios. Num sentido filosófico, a idéia de Deus já presume uma organização importante do pensamento, uma categorização que Joseph Campbell, por exemplo, encontra até num processador de um PC doméstico. Isso ajudou a criar uma concepção de Justiça sem a qual o convívio social desde os primórdios seria impossível. A sustentação de comunidades antigas vem acompanhada de um partilhar comum de um sistema de valores que incluía a adoção de um ou mais deuses. Ocorre que, no decorrer da História, por conquistas ou por isolamento, algumas das grandes religiões que temos hoje vingaram para a posteridade. O passado do Cristianismo tem muitos elementos do Zoroastrismo, por exemplo. Assim como o Extremo Oriente se desenvolveu de uma forma completamente diferente nessa questão. Lá, religião e pensamento filosófico não estão separados como sugeria o pensamento desenvolvido na Grécia (e, pra mim, acertadamente).
E isso se nota na idéia que eles têm de natureza, etc.

Povos com vários deuses já mudam o foco em quê acreditar. Muda-se da centralidade para a policentralidade. E junto disso tudo há um outro tipo de ordem. Não creio que crer num deus seja “natural” mas que foi uma das conveniências a muitas comunidades. Nesse caso, existe muito mais proximidade entre o pensamento de um ateu e um politeísta que um ateu e um monoteísta. A ordem das coisas é dada de acordo com um tipo de equilíbrio (que pode ser social e político para um, e pode ser entre divindades representativas de certos valores para outro) e não justificada a todo momento por um ser superior e único. Ambas são idéias naturalmente e historicamente concebidas.

elvistrivelin disse...

A um cético e ateu, as religiões são um estágio da existência humana. O desenvolvimento do homo sapiens é contínuo (ainda acontece), dado que é ser pleno, porém não acabado. Tudo o que é natural (e a um niilista tudo é natural ou não é, isso é outra questão) - no sentido de ser essencial de uma espécie, está em transformação. A nossa espécie, considerados os estudos, é a que mais transforma o mundo e pode transformar a si mesma. Entendo que o processo de transição de um estágio a outro (do sapiens primitivo ao moderno até sabe-se lá onde irá chegar) também é natural do homem. Assim, também posso entender que a ausência de teísmo também é um desses estágios. Num sentido filosófico, a idéia de Deus já presume uma organização importante do pensamento, uma categorização que Joseph Campbell, por exemplo, encontra até num processador de um PC doméstico. Isso ajudou a criar uma concepção de Justiça sem a qual o convívio social desde os primórdios seria impossível. A sustentação de comunidades antigas vem acompanhada de um partilhar comum de um sistema de valores que incluía a adoção de um ou mais deuses. Ocorre que, no decorrer da História, por conquistas ou por isolamento, algumas das grandes religiões que temos hoje vingaram para a posteridade. O passado do Cristianismo tem muitos elementos do Zoroastrismo, por exemplo. Assim como o Extremo Oriente se desenvolveu de uma forma completamente diferente nessa questão. Lá, religião e pensamento filosófico não estão separados como sugeria o pensamento desenvolvido na Grécia (e, pra mim, acertadamente).
E isso se nota na idéia que eles têm de natureza, etc.

elvistrivelin disse...

Povos com vários deuses já mudam o foco em quê acreditar. Muda-se da centralidade para a policentralidade. E junto disso tudo há um outro tipo de ordem. Não creio que crer num deus seja “natural” mas que foi uma das conveniências a muitas comunidades. Nesse caso, existe muito mais proximidade entre o pensamento de um ateu e um politeísta que um ateu e um monoteísta. A ordem das coisas é dada de acordo com um tipo de equilíbrio (que pode ser social e político para um, e pode ser entre divindades representativas de certos valores para outro) e não justificada a todo momento por um ser superior e único. Ambas são idéias naturalmente e historicamente concebidas.

Acho que existe uma questão paradoxal sobre existência ou não de um deus, de comprovação. Jamais iremos conseguir imaginar um começo da História do Mundo e um limite do Mundo. Esse horizonte temporal e espacial são justificados pela ciência ou pela religião, cada qual a sua maneira. Para a ciência moderna, é aceita a teoria de que esse é o universo que sempre existiu e se expande de um ponto ínfimo num passado eterno. O mesmo diziam muitas religiões de menos adeptos, especialmente no Oriente. E existe a idéia de que um deus criou tudo o que há, e que esse deus é o passado eterno e povoa o infinito (sem limites espaciais). Essas duas noções são inconciliáveis para nossa inteligência, pois procuraríamos eternamente o passado do passado e o além do além.

elvistrivelin disse...

O problema não é a doutrina que se segue, o sistema de valores que se escolhe, o problema é que tem de existir algum. Mesmo a um ateu convicto, existe uma crença organizada em alguns pontos. Muitos acreditam na História, outros acreditam na Política, numa Ideologia Socialista, etc. O problema é deixar de crer em algo, de ter uma orientação, um sistema de valores que prime pela Justiça, pela convivência dos diferentes, etc, etc. É isso que se condena no fundamentalismo e por isso digo: mais valeria a um deus justo, um ateu são que um crente (de crer) alucinado e perseguidor daqueles que não partilham seus ideais.

A um deus justo, morrer sem conhecê-lo (durante a História, quantos povos morreram sem louvar Jesus, Javé ou Jeová, ou Alá ou Dharma) ou morrer com dúvidas ou não acreditando em sua existência não seria motivo de descarte da vida ou de uma punição eterna (isso não me parece muito justo), ou mesmo o aprendizado por sofrimentos geração após geração. A um deus justo interessaria que seu significado fosse reproduzido em nossas ações. Seria como ajudar uma instituição de caridade sem querer ser reconhecido. Ou seja, o bem deve independer de quem e de recompensa. Acredito, nesse caso, que o que circula em muitas doutrinas a respeito de punições após a morte não contemplem isso. E há um porquê.

Henrique Rossi disse...

Elvin,

Sua resposta ficou muito extensa, então vou por partes, ok?

Entendo que o processo de transição de um estágio a outro (do sapiens primitivo ao moderno até sabe-se lá onde irá chegar) também é natural do homem. Assim, também posso entender que a ausência de teísmo também é um desses estágios.

Note minha resposta: talvez. A ciência não referendou, nem referendará sua opinião, pois ela não vê o futuro. Por minha vez, por exemplo, posso sugerir que o ateísmo é uma deformidade do psiquismo humano, assim como é deformada a personalidade que deseja, sei lá, transar com animais. Essa idéia de que também em religião o homem "evolui" vem do positismo (Comte), e foi no contexto positivista que o Espiritismo nasceu.

Nesse caso, existe muito mais proximidade entre o pensamento de um ateu e um politeísta que um ateu e um monoteísta.

Achei curioso isso (pra dizer a verdade, não entendi). Pode desenvolver mais?

A ordem das coisas é dada de acordo com um tipo de equilíbrio (que pode ser social e político para um, e pode ser entre divindades representativas de certos valores para outro) e não justificada a todo momento por um ser superior e único. Ambas são idéias naturalmente e historicamente concebidas.

Natural e histórico, ao mesmo tempo, não podem ser por definição dos termos. Natural é, por exemplo, comer. Histórico é preferir feijoada à paella.

Para a ciência moderna, é aceita a teoria de que esse é o universo que sempre existiu e se expande de um ponto ínfimo num passado eterno.

O Big Bang não parte da premissa de que tudo sempre existiu, pois foi nele é que se formaram as partículas como as conhecemos. Elas não haviam antes dele. A ciência não provou que o universo é eterno. Pelo contrário, há sólidas evidências que, apesar dele se expandir, ele é finito. Considera-se que se viajarmos em uma direção do universo, rumo a um pretenso infinito, acabaremos aparecendo em outra região do mesmo universo, pois ele se expande em si e não sobre um nada.

O problema não é a doutrina que se segue, o sistema de valores que se escolhe, o problema é que tem de existir algum. Mesmo a um ateu convicto, existe uma crença organizada em alguns pontos. Muitos acreditam na História, outros acreditam na Política, numa Ideologia Socialista, etc. O problema é deixar de crer em algo, de ter uma orientação, um sistema de valores que prime pela Justiça, pela convivência dos diferentes, etc, etc. É isso que se condena no fundamentalismo e por isso digo: mais valeria a um deus justo, um ateu são que um crente (de crer) alucinado e perseguidor daqueles que não partilham seus ideais.

Concordo plenamente. Só faço ressalva ao termo "ateu são". Sabe o que o termo "santo" significa?

A um deus justo, morrer sem conhecê-lo (durante a História, quantos povos morreram sem louvar Jesus, Javé ou Jeová, ou Alá ou Dharma) ou morrer com dúvidas ou não acreditando em sua existência não seria motivo de descarte da vida ou de uma punição eterna (isso não me parece muito justo), ou mesmo o aprendizado por sofrimentos geração após geração. A um deus justo interessaria que seu significado fosse reproduzido em nossas ações. Seria como ajudar uma instituição de caridade sem querer ser reconhecido. Ou seja, o bem deve independer de quem e de recompensa.

Novamente concordo. Destaquei, em negrito, o que me pareceu mais importante. O problema é que, para vivermos o significado deste Deus hipotético a que você se refere, seria necessário conhecê-lo em algum grau, certo? Senão, como saberíamos qual a sua vontade?

Henrique Rossi disse...

Elvin,

Sua resposta ficou muito extensa, então vou por partes, ok?

Entendo que o processo de transição de um estágio a outro (do sapiens primitivo ao moderno até sabe-se lá onde irá chegar) também é natural do homem. Assim, também posso entender que a ausência de teísmo também é um desses estágios.

Note minha resposta: talvez. A ciência não referendou, nem referendará sua opinião, pois ela não vê o futuro. Por minha vez, por exemplo, posso sugerir que o ateísmo é uma deformidade do psiquismo humano, assim como é deformada a personalidade que deseja, sei lá, transar com animais. Essa idéia de que também em religião o homem "evolui" vem do positismo (Comte), e foi no contexto positivista que o Espiritismo nasceu.

Nesse caso, existe muito mais proximidade entre o pensamento de um ateu e um politeísta que um ateu e um monoteísta.

Achei curioso isso (pra dizer a verdade, não entendi). Pode desenvolver mais?

A ordem das coisas é dada de acordo com um tipo de equilíbrio (que pode ser social e político para um, e pode ser entre divindades representativas de certos valores para outro) e não justificada a todo momento por um ser superior e único. Ambas são idéias naturalmente e historicamente concebidas.

Natural e histórico, ao mesmo tempo, não podem ser por definição dos termos. Natural é, por exemplo, comer. Histórico é preferir feijoada à paella.

Para a ciência moderna, é aceita a teoria de que esse é o universo que sempre existiu e se expande de um ponto ínfimo num passado eterno.

O Big Bang não parte da premissa de que tudo sempre existiu, pois foi nele é que se formaram as partículas como as conhecemos. Elas não haviam antes dele. A ciência não provou que o universo é eterno. Pelo contrário, há sólidas evidências que, apesar dele se expandir, ele é finito. Considera-se que se viajarmos em uma direção do universo, rumo a um pretenso infinito, acabaremos aparecendo em outra região do mesmo universo, pois ele se expande em si e não sobre um nada.

O problema não é a doutrina que se segue, o sistema de valores que se escolhe, o problema é que tem de existir algum. Mesmo a um ateu convicto, existe uma crença organizada em alguns pontos. Muitos acreditam na História, outros acreditam na Política, numa Ideologia Socialista, etc. O problema é deixar de crer em algo, de ter uma orientação, um sistema de valores que prime pela Justiça, pela convivência dos diferentes, etc, etc. É isso que se condena no fundamentalismo e por isso digo: mais valeria a um deus justo, um ateu são que um crente (de crer) alucinado e perseguidor daqueles que não partilham seus ideais.

Concordo plenamente. Só faço ressalva ao termo "ateu são". Sabe o que o termo "santo" significa?

A um deus justo, morrer sem conhecê-lo (durante a História, quantos povos morreram sem louvar Jesus, Javé ou Jeová, ou Alá ou Dharma) ou morrer com dúvidas ou não acreditando em sua existência não seria motivo de descarte da vida ou de uma punição eterna (isso não me parece muito justo), ou mesmo o aprendizado por sofrimentos geração após geração. A um deus justo interessaria que seu significado fosse reproduzido em nossas ações. Seria como ajudar uma instituição de caridade sem querer ser reconhecido. Ou seja, o bem deve independer de quem e de recompensa.

Novamente concordo. Destaquei, em negrito, o que me pareceu mais importante. O problema é que, para vivermos o significado deste Deus hipotético a que você se refere, seria necessário conhecê-lo em algum grau, certo? Senão, como saberíamos qual a sua vontade?

elvistrivelin disse...

"Note minha resposta: talvez. A ciência não referendou, nem referendará sua opinião, pois ela não vê o futuro. Por minha vez, por exemplo, posso sugerir que o ateísmo é uma deformidade do psiquismo humano, assim como é deformada a personalidade que deseja, sei lá, transar com animais. Essa idéia de que também em religião o homem "evolui" vem do positismo (Comte), e foi no contexto positivista que o Espiritismo nasceu."

Usei a metáfora para indicar que não é possível classficar como natural a crença num deus e anti-natural ou não-natural(nem existiria isso, a priori) a descrença. Ateísmo e patologias relacionados... não creio que seria lógico. Deixar de crer é uma escolha mediante procedimentos rígidos de pensamento, normalmente. É evidente que o componente emocional também atua, mas as questões que levam o ateu a tal me parecem bastante lógicas...
Uma delas é sobre o comportamento de um deus quanto ao sofrimento de inocentes. Não haveria qualquer lógica num bom deus ver um recém nascido falecer num terremoto ou mesmo nas mãos de um criminoso. Não se justificaria pelo tipo de caráter que pretendem dar à entidade. Seria simplesmente sádico ver tudo sem ação. Qual a teoria para explicar a convivência entre um deus bondoso e tudo isso? Certamente ela foge a ciência e à lógica. Para isso é que existe a fé, penso...

A idéia de que o homem evolui não vem do positivismo, não. Ela remonta à própria Grécia Antiga e à concepção de bárbaros e civilizados, claramente. Antes é possível encontrar, ainda no Oriente Próximo e acredito que até antes disso, embora desconheça algum tratado do assunto. Mas basta recorrer às fontes históricas e às discussões dos antigos filósofos gregos, especialmente Platão. O que aconteceu no positivismo foi uma transformação de muita coisa que já existia em matéria de ciência específica, em tema investigado para alguma finalidade, ao que antes tudo integrava um saber mais abrangente. O idealismo que antecede o positivismo também vislumbrava um homem em evolução. O iluminismo, o renascimento, etc, etc, todos esses movimentos históricos tinham esse componente.

elvistrivelin disse...

"Note minha resposta: talvez. A ciência não referendou, nem referendará sua opinião, pois ela não vê o futuro. Por minha vez, por exemplo, posso sugerir que o ateísmo é uma deformidade do psiquismo humano, assim como é deformada a personalidade que deseja, sei lá, transar com animais. Essa idéia de que também em religião o homem "evolui" vem do positismo (Comte), e foi no contexto positivista que o Espiritismo nasceu."

Usei a metáfora para dizer que é impossível classificar crença como algo natural ou essencial do homem e descrença como algo anti-natural ou não-natural (nem existiria isso, a priori), mas que a História é também um desenvolvimento natural do estágio das sociedades. Um presente diferente seria impossível. Assim, o ateísmo seria apenas uma etapa, uma característica desse processo tal como foi e é o teísmo. O movimento é parte dessa essência e não um paradigma que possa ser congelado e apontado como tal.

elvistrivelin disse...

Isso sim seria uso do Positivismo, pois criaríamos um "ideal" independente do tempo e do espaço, que seria o padrão imposto a todas as coisas que diríamos "normais".

Não creio que ateísmo relacionado a uma patologia seria lógico. Deixar de crer é uma escolha mediante procedimentos rígidos de pensamento, normalmente. É evidente que o componente emocional também atua, mas as questões que levam o ateu a tal me parecem bastante lógicas...
Uma delas é sobre o comportamento de um deus quanto ao sofrimento de inocentes. Não haveria qualquer lógica num bom deus ver um recém nascido falecer num terremoto ou mesmo nas mãos de um criminoso. Não se justificaria pelo tipo de caráter que pretendem dar à entidade. Seria simplesmente sádico ver tudo sem ação. Qual a teoria para explicar a convivência entre um deus bondoso e tudo isso? Certamente ela foge a ciência e à lógica. Para isso é que existe a fé, penso...

elvistrivelin disse...

A idéia de que o homem evolui não vem do positivismo, não. Ela remonta à própria Grécia Antiga e à concepção de bárbaros e civilizados, claramente. Antes é possível encontrar, ainda no Oriente Próximo e acredito que até antes disso, embora desconheça algum tratado do assunto. Mas basta recorrer às fontes históricas e às discussões dos antigos filósofos gregos, especialmente Platão. O que aconteceu no positivismo foi uma transformação de muita coisa que já existia em matéria de ciência específica (após a discussão epistemológica), em tema investigado para alguma finalidade, ao que antes tudo integrava um saber mais abrangente. O idealismo que antecede o positivismo também vislumbrava um homem em evolução. O iluminismo, o renascimento, etc, etc, todos esses movimentos históricos tinham esse componente.
Essa não é uma característica trazida pelo positivismo, embora também nele se apresentasse.

elvistrivelin disse...

"O Big Bang não parte da premissa de que tudo sempre existiu, pois foi nele é que se formaram as partículas como as conhecemos. Elas não haviam antes dele. A ciência não provou que o universo é eterno. Pelo contrário, há sólidas evidências que, apesar dele se expandir, ele é finito. Considera-se que se viajarmos em uma direção do universo, rumo a um pretenso infinito, acabaremos aparecendo em outra região do mesmo universo, pois ele se expande em si e não sobre um nada."

Há uma confusão sobre esse entendimento. O universo concebido depois das observações de Edwin Hubble encerra-se nele mesmo. De tal modo, ele seria - o antes e o depois. Da mesma forma, algumas religiões pregam algo que explique o antes e o depois, sem que explique, realmente. Disse que é uma questão paradoxal e impossível de conceber em detalhes. A idéia de finito sempre será estranha pois a geometria que nos parece natural é a euclidiana. É estranha a idéia de um "fim" sem que haja algo além. Usei isso para comparar com acreditar num Deus que surgiu igualmente do nada, que está em todos os lugares, infinitamente. É como a clássica pergunta sobre quem seria o Deus de Deus ou o pai de Deus, etc. Ela pode parecer absurda como parece absurdo perguntar a um "discípulo" de Hubble o que existe além do universo; ou seja, são propostas que "resolvem" o paradoxo da mesma maneira.

elvistrivelin disse...

Esse Deus hipotético é apenas uma síntese para um ateu. É uma síntese de valores de convivência sem os quais a civilização não existiria. Esse é o Deus, sem rosto, sem forma, um Deus idealizado mas a ser alcançado, onde a oferenda é o bom senso e a fé é a convicção de que esse caminho é o único caminho sensato. Einstein sintetizou isso na natureza e quando tentaram atribuir a ele uma suposta crença, eis que ele diz: “Acredito em Deus de Spinoza que se revela na harmonia e na ordem da natureza, não em um Deus que se preocupa com os destinos e as ações dos seres humanos”.

Isso matou qualquer dúvida sobre a frase mais difundida de Einstein que dizia que "Deus não jogava dados" - em relação ao caráter imprevisível e aparentemente paradoxal das probabilidades na mecânica quântica.

Esse Deus de Einstein é uma ordem universal que torna compreensível as coisas que vemos. Mas essa mesma ordem universal está interligada com a ordem social presente, de modo que um crime, por exemplo, não é apenas uma criação histórica (a História também pode ser natural, sim, dentro desta ordem maior e cronológica), mas é um contrasenso com o significado da própria vida, ou seja, da própria essência do ser que a pratica, contrariando-a.

elvistrivelin disse...

Essa tal ordem universal, dizem alguns ser linear e dizem outros ser cíclica. Isso é incomprovável e é justamente contra isso que Marcelo Gleiser, por exemplo, físico brasileiro que mora nos Estados Unidos diz quando rompeu com os teóricos das supercordas, acusando-os de estarem se afastando da ciência, de fato, e criando uma outra religião.

Independentemente disso, o dia-a-dia, de Gleiser e do Sr. Suzuki, plantador de tomates em Ilha das Flores, é determinado por uma inserção histórica que sobrevive com ou sem fé, mas que não parece existir com ou sem ciência.

A isso disse que ser religioso ou deixar de ser não é indicativo de ter ou não ter felicidade, mas sim, de resolver conflitos que envolvem a relação entre Homem e Mundo (considerando o primeiro também parte do segundo, mas que procura viver conscientemente em relação a ele). Muitos deles estão aí nos jornais: as enchentes, os problemas da engenharia, a fome, etc. A isso um ateu dedicaria pensando estar agradando áquele deus mencionado.

elvistrivelin disse...

Malz ter escrevido tanto. É que quando escrevo sobre assuntos assim qualquer texto vira um artigo. xD

Henrique Rossi disse...

Elvis,

Estive corrido. Só agora estou lendo seus comentários. Vamos ver minhas considerações.

Usei a metáfora para indicar que não é possível classficar como natural a crença num deus e anti-natural ou não-natural(nem existiria isso, a priori) a descrença.

Mas se são os próprios ateus que dizem que o ateísmo é anti-natural! São eles mesmo que afirmam com naturalidade que a crença é o pensamento natural, padrão para o ser humano. E eles estão certos. Se você ler o texto do Alyssom Muotri que eu indiquei verá que a ciência caminha cada vez mais forte para esta percepção.

Um presente diferente seria impossível. Assim, o ateísmo seria apenas uma etapa, uma característica desse processo tal como foi e é o teísmo.

Você é espírita e... ateu? Como já disse, discordo totalmente deste ponto de vista. O nome disso é determinismo. As coisas são somente o que são e não há liberdade alguma. Eu penso de maneira radicalmente oposta: a liberdade é total. Note bem: total.

Não creio que ateísmo relacionado a uma patologia seria lógico.

Não disse que é. Mas e se for? Ou se ao menos a maioria dos ateus for doente mental? E se? rs..

Não haveria qualquer lógica num bom deus ver um recém nascido falecer num terremoto ou mesmo nas mãos de um criminoso. (...) Qual a teoria para explicar a convivência entre um deus bondoso e tudo isso?

Mas que mania de achar que há mortes piores e outras melhores. Tá todo mundo morto do mesmo jeito. Vocês não percebem que, para o teísta, é simplesmente facílimo dizer, acreditando com veemência, que Deus pode ter um plano em permitir que as coisas aconteçam assim? Para provar que este seu raciocínio é válido, você terá que provar antes que há mortes piores e outras melhores. Mas isto é simplesmente impossível, porque mera opinião. Não há uma simples morte pior que outra em si. Todos os comentários neste particular são juízos de valor! Juízos pessoais! Meras opiniões!

A idéia de que o homem evolui não vem do positivismo, não.

Isso é claro. O que importa, você reconhece depois: é o positivismo o responsável pelo determinismo evolucionista que nos assola atualmente.

É estranha a idéia de um "fim" sem que haja algo além. Usei isso para comparar com acreditar num Deus que surgiu igualmente do nada, que está em todos os lugares, infinitamente.

Isso é misturar ciência com religião. Eu não faço isso. Para mim, ciência é ciência. Se me disserem, e provarem, que ratos podem voar, por que não acreditarei? Porém, no dia em que um cientista resolver me dar aula sobre religião ficarei desconfiado. O mesmo vale para o religioso que achar que pode criticar a ciência sem conhecê-la. Esse é um vício inacreditável de alguns espíritas, misturar ciência com religião. De fato, é inaceitável esta lambança que eles fazem. Já disse e repito. Respeito a crença espírita. Mas não tolero a fala absurda dos que pretendem transformá-lo em verdade absoluta porque científico. O Espiritismo não foi, não é, e provavelmente nunca será científico. Para isso a ciência teria de referendar algumas de suas verdades e isso, até hoje, nunca aconteceu.

Henrique Rossi disse...

(cont.)

Einstein sintetizou isso na natureza e quando tentaram atribuir a ele uma suposta crença, eis que ele diz: “Acredito em Deus de Spinoza que se revela na harmonia e na ordem da natureza, não em um Deus que se preocupa com os destinos e as ações dos seres humanos”.

Bem, contanto que não me obriguem a concordar, ele pode pensar o que quiser. A vida é (foi) dele. rs..

Independentemente disso, o dia-a-dia, de Gleiser e do Sr. Suzuki, plantador de tomates em Ilha das Flores, é determinado por uma inserção histórica que sobrevive com ou sem fé, mas que não parece existir com ou sem ciência.

Como assim "existir com ou sem ciência"? Discordo que o dia-a-dia de quem quer seja seja determinado por inserções históricas ou modelos evolutivos. É claro que há tendências, algumas muito fortes, que jogam-nos em determinada direção. O problema central, e é isso que os deterministas se recusam a ver, é que mesmo a mais cruel tirania não é capaz de impedir seus cidadãos de fazer o que quiserem. Se somos capazes de pensar, somos indeterminados por natureza. Queremos uma coisa num dia e no outro queremos outra coisa. Somos inconstantes, flutuantes. Não temos nada deste determinismo imperativo que nos fez de uma tal forma e pronto e acabou. Pense se o que vou dizer não é verdade: há vezes em que precisamos fazer algum trabalho importante e, pela pressão da obrigação, ou não o fazemos ou o iniciamos com preguiça ou o fazemos porcamente. Em outro momento, quando sequer estamos pensando neste trabalho, ele começa a fluir da mente de súbito, e fazê-lo não é difícil, sequer trabalhoso. Ora, isso é coisa de bicho que pensa. Cachorros não têm lugar para defecar. Até mesmo o mais bem treinado deles pode, por força de alguma circunstância, carimbar o tapete caríssimo da sala de estar. Já o ser humano não. Como não é determinado, é capaz de passar muito mal para não ser obrigado a defecar ou urinar em público. Isso é indeterminação biológica. Isso é liberdade total. Fazemos o que quisermos com nosso corpo, e não o contrário. Repudio as tendências ideológicas da contemporaneidade que pretendem me reduzir a um cachorro que não sabe onde urinar. E provo que estou certo.

Rivert disse...

"Mas não tolero a fala absurda dos que pretendem transformá-lo em verdade absoluta porque científico. O Espiritismo não foi, não é, e provavelmente nunca será científico. Para isso a ciência teria de referendar algumas de suas verdades e isso, até hoje, nunca aconteceu."

Obrigado pelo "provavelmente" Henrique, pelo visto você incorporou algo das minhas colocações probabilísticas.

Quanto às colocações filosóficas, históricas, vou me abster, já que minha raiz é a ciência exata, mais objetiva.

Em relação ao Big Bang, mesmo que o Elvis tenha citado um brasileiro contrário à teoria (lembrando que teoria é o primeiro passo da ciência, por isso não nego que o espiritismo tenha algum cunho científico e não se julga verdade absoluta), está aí um site interessante: http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/

Sobre o Amit Goswami, estava de conversa com uma quase mestre em Física, parece que o pessoal gosta de rir das teorias dele. A crença e a descrença andam juntas, teorias andam paralelas. Um bom matemático diria que se cruzam no infinito...rs.

Ah! Vi um artigo aprovado para uma revista científica de renome, mas ainda não pude verificar a parte estatística. Título sugestivo: "Feeling Future". Matéria no NYTimes: http://www.nytimes.com/2011/01/06/science/06esp.html . Artigo do Dr. Bem: http://dbem.ws/FeelingFuture.pdf .

E algo que pode interessar-lhe bastante Henrique, da sua área. Artigo e Tese sobre cirurgias espirituais, um estudo. Eu particularmente, mesmo espírita, não ouso entrar nessa seara.

Grande abraço.

Henrique Rossi disse...

Oi Rivert,

Só não esqueça as frases que vêm antes do trecho que você citou:

Já disse e repito. Respeito a crença espírita. Mas não tolero a fala absurda dos que pretendem transformá-lo em verdade absoluta porque científico.

Em primeiro lugar, e acima de tudo, tenho um profundo respeito pela crença das pessoas. Só que religião é um negócio e ciência é outra. Se o Espiritismo prefere o termo "doutrina", que seja, mas ciência ele não é. Ciência é a aferição matématica e objetiva dos fatos da realidade material. Para o Espiritismo ser científico, seria necessário que fosse feita a aferição matemática e objetiva de alguma das suas proposições. Isso (já que você gosta de advérbios probabilísticos) dificilmente acontecerá. Respeito quem pretenda achar que o Espiritismo será científico algum dia. Isso eu admito. Ele só não é científico hoje. Isso eu não admito. A ciência não foi, não é e, atenção, nunca será propriedade de um sistema de crenças. No dia que ela supostamente comprovar as verdades do Espiritismo, esta doutrina será patrimônio de todos, como a ciência é hoje: patrimônio de todos. A ciência tem continuamente melhorado a vida do homem sobre o planeta. Pretender utilizá-la para referendar esta ou aquela crença sem isso ter, em absoluto, acontecido é mentira pura e simples. Sou da opinião de que as pessoas podem acreditar no que quiserem, mas não podem obrigar os outros a acreditar em algo descaradamente enganoso e errado. Concluindo: que os espíritas tenham sua doutrina em paz e que ninguém os atormente. E que a sociedade se revolte com todos os sistemas doutrinários que pretendem fazer da ciência sua propriedade exclusiva. O bem comum o exige.

Entende? Respeito total pela doutrina e ensinamento espíritas. Repulsa pela pretensão de alguns espíritas de elevar sua doutrina à categoria de ciência.

Abraço

elvistrivelin disse...

Relax! Tempo corrido é sempre complicado. Não pretendo convencer ninguém, nem ser chato. Resolvi aproveitar a oportunidade para comentar e acho que o que vale é isso mesmo, ter uma visão laica de Justiça.

Bom, com relação a minha alusão a Sr. Suzuki (o agricultor de Ilha das Flores) e o físico Marcelo Gleiser, afirmei que o dia-dia de ambos seria o mesmo acreditando ou não num deus, ou propriamente no deus das Igrejas Cristãs. Mas certamente esse mesmo cotidiano não existiria sem a ciência. E é simples entender:

Sociedades de outros tempos (gregos antigos, romanos, chineses, fenícios, etc) desenvolveram, por saberes acumulados e passados por gerações, inventos, instrumentos que revolucionaram a forma de ver o mundo e agir sobre ele. E isso possibilitou uma ciência também. Sem esse conhecimento, estaríamos vivendo de outra maneira, certamente, nem estaríamos escrevendo, aqui. Esses povos, com religiosidade completamente diferente, exercitaram simplesmente as faculdades normais dos sapiens e foram adiante, independente de que deus assumissem, embora a religiosidade, intervindo na ideologia, dá a ela uma feição própria, única, mas não é condição vital para que essa ideologia exista.
Aliás, a proximidade de povos facilitava o intercâmbio de conhecimentos por mercadorias e guerras, que estimulavam a desenvolverem armas e tecnologia para tal.
Não é determinismo, isso. É História.

elvistrivelin disse...

No determinismo admite-se correlações bem reducionistas que atribuem, por exemplo, uma organização de um povo a um determinado tipo de clima, de condições geográficas ou apenas históricas, etc.
De uma certa maneira, toda idéia de descobrir a essência presume encontrar determinações. Essas determinações, de complexidade infinita ou não, explicariam, em conjunto, os porquês de todas as coisas. Esse conjunto é busca de cientistas de todos os meios. Dependendo do fenômeno é mais simples e Newton contribuiu com teorias determinantes - para o entendimento de uma parte do mundo. Dependendo do fenômeno, suas teorias não valem. E novos fatores determinantes são buscados. Isso, em si, não tem nada de determinismo, aquele determinismo positivista do Séc. XIX.

De uma certa maneira, uma cultura poderia ser explicada, a priori. E pode ser explicada. Pode em suas especificidades. Se eu traçar uma fórmula para cultura x ou y, ou elementos dela, aí sim estaria fazendo daquele determinismo conhecido. Afirmar que cada povo tem sua razão de ser por um tempo e lugar específicos já é o óbvio e não um determinismo.

elvistrivelin disse...

O Determinismo ambiental, geográfico, histórico e todas as outras variações de determinismo, pelo menos nas ciências humanas, vêm sendo superados há um bom tempo. Até o malthusianismo (uma forma de determinismo ainda presente apenas para algumas escolas) luta para sobreviver nos discursos de ONGs e governos como o dos EUA.

O Sr. Suzuki de Ilha das Flores, tem aquele modo de vida porquê é um comerciante (vive num sistema que permite o comércio daquela forma), porquê esteve ali com sua família de origem japonesa, que imigrou de lá pra cá, porquê também o capitalismo permite a propriedade privada e porquê ele tem um mercado que compre suas mercadorias. Suas crenças são resultantes de outras interações que não são explicadas por isso. Sr. Suzuki só existe assim. Os evangélicos adoram pedir a Deus que coloque uma "pessoa" especial em suas vidas. Eles pedem justamente que um fato novo transforme suas próprias formas de ver o mundo.

elvistrivelin disse...

Se isso acontecer, e transformar, poderemos dizer que tal fato é um fator determinante na transformação.

E por aí vai.

Quanto a essa contradição que apontei do bebê e do terremoto - apontada por Feuerbach, se não me engano, explica que, visualizamos em deus, de certa maneira, os valores que não temos ou que lutamos para manter num mundo que volta e meia os coloca em prova, em cheque. O deus, portanto, deveria ser firme e impávido. Ele é o homem perfeito concebido pelo próprio homem imperfeito e ciente de suas imperfeições.

Não entendi a relação entre mortes piores e melhores. O que eu queria dizer é que, a um Deus que nos observa, que zela pelo mundo, que sabe os destinos das pessoas (isso varia conforme a seita ou doutrina ou religião), que as ama, etc, etc, permitir certos acontecimentos foge simplesmente à lógica que o concebe como ente de bondade, de justiça, etc. É simplesmente contraditório. Não se encaixa. Imagino-me sabendo do fim trágico de alguém e permitir tal acontecimento só porquê a pessoa precisa passar por uma provação (por que lá motivo, não faço a menor idéia, mas sei que alguém me apresentou um livro com passagens interpretadas assim)... Daí eu disse que somente admitindo os dogmas para conseguirmos aceitar tais contradições. Os ateus simplesmente não aceitam os dogmas. Não existem razões concretas para acreditar, na visão deles. Sentir um ente sagrado é relativo para eles, e não implica em algo conclusivo, dado que existem tantas e tantas teorias para aquilo que foge a nossa explicação.
Ou seja, se sou um Deus igual ao que dizem, eu jamais permitiria que isso acontecesse sob meus olhos. Evitaria pois a mim não faria sentido ver tal acontecimento. Simples assim.

elvistrivelin disse...

E ateus existem de todas as matizes ideológicas. O antagonismo político, na verdade, é maior entre eles. Se dizer ateu não quer dizer nada, em termos ideológicos. Existem ateus de extrema direita e de extrema esquerda, social-democratas ou anarquistas, hippies, punks, etc, etc. Nos países nórdicos a grande maioria das pessoas se diz atéia. Isso não as faz iguais aos ateus dos Estados Unidos ou do Brasil. Se um ateu diz que não é natural ser ateu, deveria ser convidado a dizer o que é nato, próprio, essencial - de seres em presente transformação (de idéias e, acreditam também, genetica e anatomicamente). Seria natural ser politeísta ou monoteísta? Existem N manifestações da existência humana. E nessa questão, não posso dizer que qualquer uma delas seja legítima e as outras todas ilegítimas. Normalmente quando tenta-se atribuir tal comportamento como parte da essência, admite-se, no fundo, uma ideologia que vê o homem como ser pleno e acabado, alheio à História (que deixou marcas indeléveis desde a descoberta do fogo, da invenção da escrita, da máquina, do foguete e da internet). Sabemos que essa tradição não é científica. Na ecologia, os seres vivos desempenham uma comunidade de destino. Eles estão todos envolvidos e possuem igual valor para o conjunto. Se a teoria da evolução fosse comprovável, seríamos todos originados de um ancestral comum - lá no passado. E estaríamos todos suscetíveis a originar descendentes diferentes - lá no futuro. Essa transição não permitiria padrões tão rígidos a ponto de caracterizarmos um "homem ideal". É bem mais fácil dizer que o comum, nato do homem é, por exemplo, a necessidade de alimentar-se, o medo, o prazer, e demais sensações que fariam parte de nossos mais remotos antepassados próximos.
É lógica de conjuntos. E em se tratando de pensamento, de acreditar em quê, de reconhecer uma explicação, uma síntese para os fenômenos que vivenciamos, isso não creio depender de nossa bagagem genética, biológica. Isso é produto dos aprendizados da vida, mesmo. Desse modo, ateus, cristãos, animistas, tudo isso é natural, pois é manifestação variável do mesmo intelecto do qual todos fomos dotados.

Orlando disse...

http://www.youtube.com/watch?v=awb_RiWuq6o hehehehe um abraço.

orlndo disse...

http://youtu.be/InWqH_wzp20 abraço

Valter Rui disse...

Em atenção e respeito aos participante que citam não conhecerem o que discutem, que ao meu ver é desrespeitoso, pois pode influenciar por esse ou aquele lado os que leem os artigos, tomei a liberdade de trazer, se aceito for, o Comentário de alguém que realmente estuda o assunto, que repasso abaixo: Muita Paz.
=============== 09/01/2012
Resposta ao artigo: Espiritismo não é ciência
Por Matheus Araujo Tunes - aluno do curso de bacharelado em Física, na USP, em São Paulo-SP.
O presente artigo é uma carta-resposta a um aluno de pós-doutorado do departamento de Física Matemática do Instituto de Física da Universidade de São Paulo, que escreveu no mês de outubro de 2011, para o jornal acadêmico “O Caos”, um texto onde expõe críticas vazias e sem fundamentação e/ou escrutínio científico pertinente. Resolvi escrever este texto não em virtude das críticas do doutor à doutrina espírita, pois estas se resolveriam apenas com o estudo dos princípios espíritas, uma vez que as prerrogativas levantadas são fruto de uma clara ignorância do acadêmico para com as bases do Espiritismo, conforme qualquer leitor iniciado na doutrina poderá observar. O texto é resultado de minha indignação para com uma atitude anticientífica de um doutor frente a novas possibilidades de pesquisas que a doutrina espírita fornece a cientistas versados nas ciências físicas, tal como propiciou há muito tempo com sir William Crookes, Camille Flammarion, entre tantos outros.
Sobre o artigo intitulado Espiritismo não é ciência de autoria do Dr. Sérgio Giardino, publicado na edição anterior do jornal “O Caos”, gostaria de tecer alguns comentários, sem perder o caráter imparcial e pacífico das discussões neste jornal, que é uma iniciativa muito interessante do CEFISMA para integração e disseminação de ideias do corpo discente do IF.
(continua)

Valter Rui disse...

(Continuação)
Se o nobre físico teórico, embasado pelas concepções filosóficas de Bachelard, acredita mesmo que a filosofia é um sistema de conhecimento fechado e que a ciência deve verter sua metodologia de pesquisa apenas “aos fatos exteriores”, então, há de convir que, caso seja esse o estrito papel do cientista, caberá então ao filósofo a formulação mais aprofundada dos conceitos e teorias baseados nos dados obtidos e sabemos que isso não é verdade.
O próprio cientista, portanto, atua como filósofo no sentido de possuir igual liberdade e criatividade para penetrar profundamente no âmago do desenvolver de suas teorias e muitas vezes sem recorrer ao universo exterior, sem observar lógica aparente (pelo menos em um primeiro momento), salientando a existência de uma linha tênue que une a metodologia de trabalho nos universos filosófico e físico.
Para embasar bibliograficamente essas ideias, sugiro a leitura do filósofo Raymond Aron [1] que procura enfatizar uma identidade da filosofia com a ciência, definindo que “a filosofia é um trabalho científico que, inspirado ou iluminado pela psicologia e pela teoria do conhecimento, conserva uma orientação para generalização”. Diante disso, convido-o a refletir se este não é o real trabalho do físico, o de formular teorias e buscar suas generalizações, analisando seus domínios, limites de validade e outras nuances que são características para estas generalizações, e novamente observamos os pontos de contato entre os dois universos supracitados.
Se ainda não observar a aproximação existente no sentido empírico e metodológico, veja que Einstein salienta [2] “que a tarefa suprema de um físico é a investigação daquelas leis sumamente universais (...) a partir das quais se pode obter uma imagem do mundo através da dedução pura, mas não existe caminho lógico que conduza a essas leis. Somente se pode alcançá-las através da intuição, baseada em alguma coisa parecida com um amor intelectual aos objetos da experiência”. Será mesmo que a Física deva estar a todo tempo submetida à lógica matemática irrestrita e à “dependência dos fatos exteriores”, conforme ressalta o Dr. Sérgio em seu artigo?
(continua)

Valter Rui disse...

(continuação)
Ainda baseado na argumentação colocada sobre o fato de a ciência ser um sistema aberto e a filosofia um sistema fechado, convidamos novamente o amigo físico a considerar a teoria geral dos sistemas, iniciada em meados de 1950 pelo biólogo Ludwig von Bertalanffy (e por outros), que afirma em seu escopo que os sistemas fechados são caracterizados pela não influência do ‘universo exterior’ em seu funcionamento e da não influência do sistema no meio (fechado nas duas direções). Uma simples pergunta o porá em reflexão: em nenhum momento a Física influenciou os trabalhos da filosofia e vice-versa?

Se o nobre doutor se dedicasse a estudar as bases da doutrina espírita, saberia em primeiro lugar, que o livro básico do Espiritismo chama-se O Livro dos Espíritos e verificaria que a chamada doutrina espírita foi organizada por Hyppolite Léon Denizard Rivail (cujo pseudônimo era Allan Kardec), que apenas compilou as informações que resultaram de pesquisas realizadas com o método científico da época em comunicações espíritas através de médiuns de efeitos físicos.
Gostaria de ainda salientar que o Espiritismo muito se distancia de doutrinas religiosas que na idade média, conforme o Dr. Sérgio diz em seu artigo, “decidiam questões desse tipo [científicas]”: por mais que tente, não vai encontrar na história do Espiritismo atuações dessa natureza.
Além do mais, quem estudar filosofia espírita irá verificar que Ramatis não é aceito pela comunidade espírita porque suas pretensas revelações não passam pelos crivos da racionalidade e da universalidade dos ensinos dos Espíritos. Saberia também que o critério de verdade no Espiritismo não é a revelação e sim a racionalidade. No devido tempo, aquilo que for demonstrado pela observação e pela ciência em sua construção, desde que não sejam teorias científicas, mas verdades práticas, abandonando o terreno estritamente teórico – assim como bem diz o ilustre doutor, “basear-se em fatos exteriores comprovados por experimentações variadas e feitas por experimentadores diversos” –, para isso diz textualmente Allan Kardec [3]: “caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado. Se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará". Ainda enfatiza que o Espiritismo “assimilará sempre todas as doutrinas progressivas (...) sem o que ele se suicidaria”. Isso é um sistema filosófico-científico aberto ou fechado?
(continua)

Valter Rui disse...

(Ultima parte)
Para quem se interessar pelo estudo do aspecto filosófico do Espiritismo, recomendamos as obras do filósofo José Herculano Pires (formado pela Faculdade de Filosofia da USP e pós-graduado pela mesma) que, atuando em sua área, escreveu dezenas de compêndios acerca da atuação e da conceitualização teórico-filosófica do Espiritismo.
Aliás, se tratarmos de autoridades científicas, gostaria de indagar-lhe se conhece os trabalhos do físico e químico inglês, sir William Crookes (o mesmo das ampolas que levam o seu nome e que foram tão úteis para os estudos com gases e vácuo no início do século XX), na seara da investigação dos fenômenos de materialização espiritual, publicando inclusive um livro intitulado Recherches sur les phenomenes du spiritualisme [4], onde relata e documenta com rigor científico os fenômenos observados nas sessões espíritas que frequentava em Londres e por toda a Europa. Outros cientistas como Aksakof, Lombroso, Doyle e, no campo da Física, Robert Hare (além de Crookes), se dedicaram a estudar os fenômenos espíritas, concluindo pela veracidade da hipótese espírita.
Será que ao afirmar que o Espiritismo não tenha pelo menos um aspecto científico não é desconsiderar o trabalho sério de inúmeros cientistas e pesquisadores que se propõem imparcialmente a investigar esses fenômenos, e tantos outros, inclusive na USP, que participam de atividades de pesquisa nessa área? Será que, se o estudo desses fenômenos não tivesse lançado pelo menos as bases de uma ciência revolucionária que destrói pelas suas assertivas a filosofia materialista, não deveriam aqueles que não aceitam a hipótese espírita, instigados pela curiosidade e pelo desejo de refutar uma hipótese, planejar pesquisas para refutar ou confirmar tais fenômenos?
Os fatos espíritas são realmente negáveis, como bem diz o ilustre articulista: “não tentei negar aqui os fatos usados pelo Espiritismo, pois fatos não podem ser negados por argumentos, mas mostrar que suas explicações não são válidas”. Porém, dizer baseado em argumentos pessoais – que chama “provas factuais” – que as explicações espíritas não são válidas é uma atitude não científica e é contra isso que devemos lutar na Universidade.
Para encerrar, apenas recomendaria: como graduando, aspirante à pesquisa, que estudasse melhor a questão sobre a teoria da evolução contida em O Livro dos Espíritos e cotejasse com as teorias modernas e revolucionárias de Humberto Maturana, doutor em Biologia, e com as teorias sobre a inteligência das células, contidas no livro “A Biologia da Crença”, do phD Bruce Lipton, pois as colocações que faz o Espiritismo estão absolutamente de acordo com essas novas teorias que tratam da evolução, na visão sistêmica.
Referências:
[1] ARON, R. La Philosophie Critique de l’Historie. Libraire Philosophique J. Vrin (1969);
[2] EINSTEIN, A. em citação no livro de SMITH, C. M. The problem of life. An essay in the origins of biological though. Macmillan Press (1976);
[3] KARDEC, A. A Gênese. Capítulo 01, item 55. Editora Federação Espírita Brasileira (1967);
[4] CROOKES, William. Recherches sur les phenomenes du spiritualisme. Paris: Ed. de la B.P.S. (1923);
Fonte: www.consolador.com.br
(desculpe pelo tamanho, porém necessário)Obrigado e abraço, Rui

Henrique Rossi disse...

Claro que aprovaria, Rui

Sempre gosto de argumentação de qualidade.. Agora estou corrido, mas depois leio com calma sua participação.

Abraço